Discussion:Maison de Jacques-Louis David/Admissibilité
Autres discussions [liste]
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Maison de Jacques-Louis David » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 13 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 février.
Important
- Copiez le lien *{{L|Maison de Jacques-Louis David}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Maison de Jacques-Louis David}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Kirtapmémé sage 5 février 2013 à 18:33 (CET)
Article TI et HC sur la maison où a vécu le peintre David en exil à Bruxelles, dont aucune source n'atteste d'une quelconque importance en elle même. L'immeuble n'est pas un musée et n'est ni classé au titre de monument historique. Sources insuffisante et non centrées à part une source de presse concernant sa rénovation [1], quand à l'ouvrage Le Patrimoine monumental de la Belgique, Bruxelles il traite de la rue qui a déja son article->Rue Léopold (Bruxelles) (article dans un état assez insuffisant). En tant que principal rédacteur de l'article sur le peintre David, aucune biographie sur le peintre ne s'attarde sur cet immeuble (l'une des plus récentes Simon Lee, ne la mentionne pas, quand à Régis Michel il se contente de la localiser dans le centre de Bruxelles près du théatre de la monnaie,), et les rares études sur les logements de David concernent ses ateliers du Louvre Jacques-Louis David au Louvre pendant la Révolution de David Wisner (Bulletin de la Société de l'Histoire de l'Art français 1996). On est loin de la notoriété de la maison de Monet à Giverny devenue musée par exemple. Le sujet ne dépasse pas des mentions sur l'article de la rue ou sur le peintre, .
Par ailleurs, je n'apprécie pas que l'on repompe des passages que j'ai rédigé, sur un autre article. Un passage étant plagié du paragraphe "Exil et mort à Bruxelles" de l'article sur David, En 1824, revenant du Théâtre de la Monnaie, il est renversé par une calèche, ce qui provoque un œdème. En novembre 1825, il est paralysé des mains à la suite d'une congestion cérébrale. Il expire dans son lit le 29 décembre 1825, dans sa maison de la rue Guillaume, qui est une marque d'irrespect du travail d'autrui.
Conclusion
Discussions[modifier le code]
La maison de David est classée comme monument historique depuis le 24 avril 1997. J'ai ajouté la date de classement provisoire la date de classement définitif, la référence de classement, le lien vers le Registre du patrimoine immobilier protégé dans la Région de Bruxelles-Capitale, le nom des 3 architectes, plusieurs références ainsi que la mention du roman «Le Sacre de l'enfant mort» que l'état d'abandon de la maison a inspiré à l'écrivain français Jean-Luc Seigle. EmDee (d) 6 février 2013 à 18:42 (CET)
- La tombe de David est aussi classé monument historique, mais ce n'es pas pour autant que cela la rend notoire au point d'en faire un article séparé de celui du cimetière de Bruxelles où elle se trouve. C'est la même chose pour la maison de David (qui, n'était d'ailleurs pas son atelier), qui n'est pas notoirement distincte de la rue où elle se trouve, deux sources de presse ne suffisant pas, rien que pour rédiger cet article dont une partie n'est pas sourcée. Et comme je l'ai dit le roman de seigle est une œuvre littéraire pas une source Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 18:56 (CET)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Maison de Jacques-Louis David » :
Conserver[modifier le code]
Conserver En fait la proposition de suppression de l'article "Maison de Jacques-Louis David" me semble née d'un malendu. L'article concernant cette maison, fait par EmDee, a été écrit car il concerne une maison bruxelloise remarquable, un des derniers témoignages de l'architecture civile néo-classique ayant survécu à la bruxellisation. Le hasard veut que cette maison soit connue à Bruxelles comme étant la "maison de David", mais même si David n'y avait jamais mis le pied elle méritait d'être décrite comme témoignage architectural remarquable. (Le Soir : "Les défenseurs du patrimoine de Sint-Lukasarchief lui accordent pourtant une importance régionale et lui confèrent un intérêt remarquable".) C'est ainsi que EmDee a consacré de nombreux articles à des maisons bruxelloises, témoignages de l'architecture baroque, art-nouveau, art déco ou autres sans pour autant qu'elles aient été habitées par quelqu'un d'illustre, mais pour le témoignage architectural qu'elles représentent. Il est bien dommage que les biographes n'en parlent pas. Mais tant la tombe que la maison de David ne sont pas oubliés dans cette ville où il enseigna et forma des disciples. D'ailleurs si j'étais personnellement passionné par l'oeuvre de David ou d'un autre peintre ou écrivain, je me réjouirais au contraire de voir que la moindre trace le concernant soit mise en valeur, et ajoutée à sa biographie encyclopédique. Comme quoi wikipedia peut combler des lacunes. En ce qui concerne le copié-collé de texte d'un article à l'autre n'est-ce pas licite vu la licence libre de wiki ? À conserver donc en tant que témoignage architectural remarquable, au cas où le fait d'avoir été le domicile de David ne suffirait pas.--Viator (d) 5 février 2013 à 19:14 (CET)
- En ce qui concerne le copié-collé de texte d'un article à l'autre n'est-ce pas licite vu la licence libre de wiki ? non c'est interdit, la réutilisation oblige de créditer l'auteur original, là c'est du vol, la pratique même d'avoir recours à cette solution de facilité (il est quand meme pas difficile de formuler originalement une phrase) ne grandit pas celui qui la commet. Justement c'est parce que m'intéresse à David, que je laisse les auteurs de référence décider des aspects pertinent et importants sur ce peintre et sûrement pas des contributeurs lambda qui repompent dans cet article des passage que j'ai rédigé.Ton Jugement affectif est non neutre et encourage le TI. L'architecture serait remarquable si cet édifice était classé ou si une publication de référence en avait consacré un article conséquent, or ce n'est pas le cas. EmDee a consacré de nombreux articles à des maisons bruxelloises, témoignages de l'architecture baroque, art-nouveau, art déco ou autres sans pour autant qu'elles aient été habitées par quelqu'un d'illustre, mais pour le témoignage architectural qu'elles représentent EmDee n'est pas une référence, c'est un contributeur de wp, le fait qu'il rédige des article sur tel bâtiment ne le rend pas remarquable pour autant, ça c'est produire des TI sur des bâtiment. Or a part ce papier du Soir (qui en fait évoque surtout une mobilisation de défenseurs de cette maison), il n'y a pas de référence d'histoire d'architecturecentrée et les ouvrages sur David ne s'y intéressent pas au point d'en consacrer un chapitre. Kirtapmémé sage 5 février 2013 à 21:23 (CET)
- Merci d'avoir émis ton opinion, basée en effet sur les règles de wikipédia. Je vais voir si je ne trouve pas une bibliographie plus pertinente. Attendons l'avis tant de l'auteur principal que de la communauté. --Viator (d) 5 février 2013 à 22:03 (CET)
- En ce qui concerne le copié-collé de texte d'un article à l'autre n'est-ce pas licite vu la licence libre de wiki ? non c'est interdit, la réutilisation oblige de créditer l'auteur original, là c'est du vol, la pratique même d'avoir recours à cette solution de facilité (il est quand meme pas difficile de formuler originalement une phrase) ne grandit pas celui qui la commet. Justement c'est parce que m'intéresse à David, que je laisse les auteurs de référence décider des aspects pertinent et importants sur ce peintre et sûrement pas des contributeurs lambda qui repompent dans cet article des passage que j'ai rédigé.Ton Jugement affectif est non neutre et encourage le TI. L'architecture serait remarquable si cet édifice était classé ou si une publication de référence en avait consacré un article conséquent, or ce n'est pas le cas. EmDee a consacré de nombreux articles à des maisons bruxelloises, témoignages de l'architecture baroque, art-nouveau, art déco ou autres sans pour autant qu'elles aient été habitées par quelqu'un d'illustre, mais pour le témoignage architectural qu'elles représentent EmDee n'est pas une référence, c'est un contributeur de wp, le fait qu'il rédige des article sur tel bâtiment ne le rend pas remarquable pour autant, ça c'est produire des TI sur des bâtiment. Or a part ce papier du Soir (qui en fait évoque surtout une mobilisation de défenseurs de cette maison), il n'y a pas de référence d'histoire d'architecturecentrée et les ouvrages sur David ne s'y intéressent pas au point d'en consacrer un chapitre. Kirtapmémé sage 5 février 2013 à 21:23 (CET)
- Conserver Figure au patrimoine monumental de la Belgique, une référence en matière de patrimoine. Article bien mené, encyclopédique. J'ai supprimé les mentions copyvio, le contenu de WP pouvant être copié librement et modifié tant que la licence identique est accordée au texte finalement produit, ce qui est forcément le cas ici (voir Wikipédia:Droit d'auteur#Statut de Wikipédia au regard du droit d'auteur) --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 5 février 2013 à 22:44 (CET)
- Est ce que tu te moque de moi ??? Alors on pourrait copier des parties d'article sans créditer les rédacteurs ? A quoi sert alors le Modèle:Auteurs crédités après copie qui est obligatoire ? Ces copies ont été faites sans ma permission, la libre copie oblige le crédit des auteurs, si tu ne sais pas cela, alors te plains pas si on repompe des parties entière d'article que tu aura rédigé. Le respect des auteurs n'est pas fait pour les chiens même pour deux lignes. Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 13:09 (CET)
- Si je ne m'abuse, "auteur crédité après copie", cela concerne les auteurs des "publications sources qu'on cite dans un article. Quand un article de wiki a une vingtaine de signatures, qui doit être considéré comme l'auteur de l'article, celui qui l'a commencé ou tous ceux qui y ont ajouté leur petite boule de neige personnelle ? D'ailleurs je constate que ceux qui hors du cadre de wikipedia citent un article se contentent de donner comme référence d'auteur "Wikipédia" sans citer la ribambelle de noms "d'auteurs" qui figurent dans l'historique.--Viator (d) 6 février 2013 à 14:15 (CET)
- Non ce bandeau concerne les rédacteurs des article de wp, et non des auteurs externe. Il est interdit de recopier tout ou partie d'article sans au moins créditer les rédacteurs initiaux le bandeau mets un lien vers l'historique de l'article afin justement de créditer tout les auteurs. a ce que je sache il n'a jamais été encourage de piller le travail des autres sans au moins les mentionner, la libre copie n'autorise pas que l'on fasse n'importe quoi. Et "hors du cadre de wikipedia" le simple fait de citer "wikipédia " comme source est insuffisant, il est obligatoire de mettre un lien url vers l'historique de l'article afin de ne pas léser les rédacteurs initiaux, boule de neige ou pas boule de neige Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 14:31 (CET)
- Attends, que je te comprenne bien, ce texte, il n'a pas été copié de WP depuis un article auquel tu aurais contribué mais en dehors de WP depuis une de tes publications externes à WP? Si c'est le cas, bien sûr qu'il y a copyvio. Si c'est de WP à WP, c'est sous copyleft, le résultat étant aussi sous copyleft, cela ne pose pas de problème. A ma connaissance, il n'y a pas de recommandation WP concernant des crédits d'auteur de WP à WP. Ce n'est juste pas conseillé de le faire parce que les textes évoluent alors de manière indépendante. Enfin, Il n'est par ailleurs pas aisé d'identifier qui a rédigé tel ou tel passage. L'humilité du contributeur n'est-elle pas de s'effacer au profit de l'"oeuvre"? En tout cas interpeller vertement, apposer des bandeaux, titiller le bistro sur la question parait un peu disproportionné pour deux phrases recopiées. 'fin bon… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 6 février 2013 à 17:02 (CET)
- @Kirtap: Je n'avais pas vu ton commentaire en résumé de modif: "puisque c'est comme ça je supprime ces section dont je suis l'auteur on va voir si tu te moque encore du monde Magdelarius)". Je ne me moque pas du monde, j'ai un avis différent du tiens. En revanche tu ne respectes pas les WP:PAP et WP:FOI. Je trouve ça moche… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 6 février 2013 à 17:18 (CET)
- Quand on ne respecte pas les auteurs aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur, la règle est la même. Créditer les rédacteurs sur wp est obligatoire elle est obligatoire quand on fait une fusion, quand on fait une traduction et quand on fait une copie totale ou partielle. Tout contributeur qui commet ce genre de pratique sans créditer les auteurs originaux, copyleft ou pas copyleft, se verrait sanctionné voire banni de wp. Deux phrases recopiées c'est deux phrase recopiées de trop. Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 18:50 (CET)
- @Kirtap: Je n'avais pas vu ton commentaire en résumé de modif: "puisque c'est comme ça je supprime ces section dont je suis l'auteur on va voir si tu te moque encore du monde Magdelarius)". Je ne me moque pas du monde, j'ai un avis différent du tiens. En revanche tu ne respectes pas les WP:PAP et WP:FOI. Je trouve ça moche… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 6 février 2013 à 17:18 (CET)
- Attends, que je te comprenne bien, ce texte, il n'a pas été copié de WP depuis un article auquel tu aurais contribué mais en dehors de WP depuis une de tes publications externes à WP? Si c'est le cas, bien sûr qu'il y a copyvio. Si c'est de WP à WP, c'est sous copyleft, le résultat étant aussi sous copyleft, cela ne pose pas de problème. A ma connaissance, il n'y a pas de recommandation WP concernant des crédits d'auteur de WP à WP. Ce n'est juste pas conseillé de le faire parce que les textes évoluent alors de manière indépendante. Enfin, Il n'est par ailleurs pas aisé d'identifier qui a rédigé tel ou tel passage. L'humilité du contributeur n'est-elle pas de s'effacer au profit de l'"oeuvre"? En tout cas interpeller vertement, apposer des bandeaux, titiller le bistro sur la question parait un peu disproportionné pour deux phrases recopiées. 'fin bon… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 6 février 2013 à 17:02 (CET)
- Non ce bandeau concerne les rédacteurs des article de wp, et non des auteurs externe. Il est interdit de recopier tout ou partie d'article sans au moins créditer les rédacteurs initiaux le bandeau mets un lien vers l'historique de l'article afin justement de créditer tout les auteurs. a ce que je sache il n'a jamais été encourage de piller le travail des autres sans au moins les mentionner, la libre copie n'autorise pas que l'on fasse n'importe quoi. Et "hors du cadre de wikipedia" le simple fait de citer "wikipédia " comme source est insuffisant, il est obligatoire de mettre un lien url vers l'historique de l'article afin de ne pas léser les rédacteurs initiaux, boule de neige ou pas boule de neige Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 14:31 (CET)
- Si je ne m'abuse, "auteur crédité après copie", cela concerne les auteurs des "publications sources qu'on cite dans un article. Quand un article de wiki a une vingtaine de signatures, qui doit être considéré comme l'auteur de l'article, celui qui l'a commencé ou tous ceux qui y ont ajouté leur petite boule de neige personnelle ? D'ailleurs je constate que ceux qui hors du cadre de wikipedia citent un article se contentent de donner comme référence d'auteur "Wikipédia" sans citer la ribambelle de noms "d'auteurs" qui figurent dans l'historique.--Viator (d) 6 février 2013 à 14:15 (CET)
- Est ce que tu te moque de moi ??? Alors on pourrait copier des parties d'article sans créditer les rédacteurs ? A quoi sert alors le Modèle:Auteurs crédités après copie qui est obligatoire ? Ces copies ont été faites sans ma permission, la libre copie oblige le crédit des auteurs, si tu ne sais pas cela, alors te plains pas si on repompe des parties entière d'article que tu aura rédigé. Le respect des auteurs n'est pas fait pour les chiens même pour deux lignes. Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 13:09 (CET)
- Conserver La maison de David est classée comme monument historique depuis le 24 avril 1997. J'ai ajouté la date de classement provisoire la date de classement définitif, la référence de classement, le nom des 3 architectes, le roman «Le Sacre de l'enfant mort» que l'état d'abandon de la maison a inspiré à l'écrivain français Jean-Luc Seigle ainsi que plusieurs références. Je suis désolé si les deux emprunts à l'article de Kirtap ont pu l'offenser et je veillerai à reformuler ces phrases et à y ajouter des références. EmDee (d) 5 février 2013 à 23:38 (CET)
- Le roman de Seigle est une fiction historique pas une source de référence sur David, et les deux coupures de presse me semble tout autant insuffisantes pour servir de source. Quand à la copie de ma rédaction, il était pas difficile de faire preuve d'un minimum de respect en me laissant un message sur ma pdd, il était facile de savoir qui était l'auteur de ce passage vu que j'ai quasiment rédigé tout l'article sur David. Donc j'ai retiré ces passage, il ne me viendrai meme pas à l'idée de faire cela, un article n'étant pas une source se baser sur celui ci pour rédiger un autre article n'est pas une pratique acceptable. Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 14:20 (CET)
- Tout à fait d'accord avec toi : j'aurais dû apposer ce bandeau, que j'ai déjà utilisé à plusieurs reprises. J'ai oublié de le faire dans le cas présent et je te présente mes excuses. Pour ce qui est du roman de Seigle, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agit d'une source, juste un roman inspiré par cette maison. Pour que cela soit tout à fait clair, je l'ai sorti de la section Historique et relogé dans une section distincte. Cordialement. EmDee (d) 6 février 2013 à 18:48 (CET)
- Le roman de Seigle est une fiction historique pas une source de référence sur David, et les deux coupures de presse me semble tout autant insuffisantes pour servir de source. Quand à la copie de ma rédaction, il était pas difficile de faire preuve d'un minimum de respect en me laissant un message sur ma pdd, il était facile de savoir qui était l'auteur de ce passage vu que j'ai quasiment rédigé tout l'article sur David. Donc j'ai retiré ces passage, il ne me viendrai meme pas à l'idée de faire cela, un article n'étant pas une source se baser sur celui ci pour rédiger un autre article n'est pas une pratique acceptable. Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 14:20 (CET)
- Conserver. Même avis que Madelgarius. Enrevseluj (d) 6 février 2013 à 10:19 (CET)
- Conserver OK pour conserver, sans enthousiasme excessif, parce que je n'ai pas d'opposition de principe à ce qu'on garde des fiches très légères sur tous les monuments historiques de Bruxelles de même qu'on garde des fiches très légères et sans évolution possible sur les plus petites impasses de Bruxelles -sur le principe, passer de l'état non-admissible à l'état admissible parce qu'un ministre appose sa signature sur un arrêté est peu convaincant, mais aucune solution n'est parfaite. En outre, il y a eu un petit rab de sources centrées, notamment Le Soir du 1er avril 2004. Allez ça me suffit, mais c'est bien parce que je ne suis pas très exigeant. Touriste (d) 6 février 2013 à 13:27 (CET)
- Conserver Moins pour David (ici anecdotique) que pour la valeur historique/artistique en tant que monument classé. Manacore (d) 6 février 2013 à 18:09 (CET)
- Conserver en fonction des critères objectifs d'admissibilité, une PàS ne sert pas à juger de l' "intéret" ou non d'un article... --Noelbabar (d) 6 février 2013 à 22:01 (CET)
- Où vois tu que l'on parle "d'intérêt" ? celui qui évoque l'intérêt du bâtiment c'est le crateur de l'article. Et les critères objectifs ne sont pas respectés vu qu'aucune source de référence ne traite de cette maison, deux coupures de presse dans la presse belge ne font pas des référence . Kirtapmémé sage 6 février 2013 à 23:47 (CET)
Supprimer[modifier le code]
Supprimer proposant Kirtapmémé sage 5 février 2013 à 21:24 (CET)
- Supprimer Plutôt convaincu par Kirtap, même si je peux changer d'avis si davantage de sources apparaissent. On en a encore moins que pour Poste de transformation électrique de Vesoul où j'ai franchement hésité ; et moins que sur le poste de transformation de Vesoul c'est vraiment pas lourd du tout. Après je suis peut-être influencé indirectement par l'existence d'une section "Architecture" absolument non sourcée qui donne l'impression qu'on a tiré à la ligne... en fait les rares informations à garder de l'article ont leur place dans rue Léopold (Bruxelles) -la plupart concernent plusieurs édifices à la fois. Touriste (d) 5 février 2013 à 21:32 (CET)
Renommer[modifier le code]
- À renommer en « Maison de Jacques-Louis David », car on ne mets pas de parenthèses hors cas d'homonymie. --MGuf (d) 6 février 2013 à 19:11 (CET)
Avis non décomptés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :