Discussion:Opposition aux antennes-relais en France/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Opposition aux antennes-relais en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 avril.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Opposition aux antennes-relais en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Opposition aux antennes-relais en France}} sur leur page de discussion.


Conclusion

Suppression Suppression traitée par — PurpleHz, le 9 avril 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]

Raison : Le sujet a certainement un avenir encyclopédique devant lui, mais wikipédia ne peut devancer la musique. L'existence de sources pertinentes pour écrire un article qui ne soit pas un travail inédit (ie autre chose qu'une collection de faits), n'ayant pas été démontrée; et le consensus général pour fusionner les passages pertinents dans des articles connexes, me font trancher en faveur de la suppression. Je ne demande pas la suppression immédiatement pour laisser le temps aux volontaires de procéder aux fusions envisagées

Opposition aux antennes-relais en France[modifier le code]

Proposé par : Lgd (d) 24 mars 2009 à 08:07 (CET)[répondre]

Cet article me semble poser plusieurs problèmes remettant en cause sa pertinence sur le fond et son potentiel :

  • le sujet est pour l'instant compris au premier degré : pour ou contre les antennes etc. et non l'étude (sociologique, politique, historique, etc.) du débat.
  • Ainsi abordé, il repose exclusivement sur des sources de presse sans respecter, je pense, les recommandations sur l'usage raisonné des sources de presse. Mais je ne vois pas comment, sur un tel sujet, il pourrait en être autrement.
  • Cependant, un article Risques sanitaires des télécommunications traite déjà de la question sur le fond, de manière déjà plus rigoureuse (sans compter un autre article Pollution électromagnétique).
  • Dès lors, Opposition aux antennes-relais en France ne peut guère être plus qu'une compilation de faits divers, et donc un travail inédit, en l'absence (à ma connaissance) d'étude à caractère scientique sur, disons, « le débat à propos des antennes relais dans les medias français », qui constitue le seul véritable sujet admissible.

Discussions[modifier le code]

Quelle est la nécessité d'avoir un article différent de antenne-relais ? L'article sur l'opposition devrait sûrement être réduit, mais c'est surprenant que dans l'article principal il n'y ait pas un résumé de ces controverses. Mica (d) 24 mars 2009 à 12:11 (CET)[répondre]

Cette PàS, comme ça se produit souvent, permet de révéler des faiblesses sur d'autres articles ou d'ouvrir d'autres perspectives. Dans ce cas, il me semble que les quatre articles cités sont dissociés et pourraient avoir des ponts entre eux, quand il ne s'agit pas tout simplement de fusion. En même temps, il reste à évaluer correctement si "l'opposition" en question mérite un article dédié ou doit juste être reprise dans antenne-relais --A t a r a x i e--d 24 mars 2009 à 12:58 (CET)[répondre]
J'ajoute, en réponse à la question du débat soulevée par Lgd, que si le débat est récent, il est cependant bien ouvert en particulier à partir du démontage de l'antenne-relai de Lyon demandée à Bouygues par la Justice [1].--A t a r a x i e--d 24 mars 2009 à 13:07 (CET)[répondre]
Je posais la question parce que, à ce que je vois, les controverses ont été sorties récemment de l'article principal. Mica (d) 24 mars 2009 à 14:05 (CET)[répondre]
En effet, cet article a été créé un contributeur en désaccord avec quelques autres sur ce qu'il convenait de mentionner à ce propos dans antenne-relais. Une sorte de fuite en avant, comme cela arrive régulièrement (on part faire « son » article dans son coin). --Lgd (d) 24 mars 2009 à 14:22 (CET)[répondre]

L'article en question ici traite d'une controverse sur les antennes relais de téléphonie mobile. L'article antenne-relais présente les différents types d'antennes-relais. La fusion n'est pas évidente, le contenu de cet article sera vite débordé par la controverse si on procède à une fusion. Au-delà d'une sanction pour POV-forking qui semble être la motivation de cette PàS, il serait bon, à mon avis, de prendre en compte cette réalité. --A t a r a x i e--d 24 mars 2009 à 15:28 (CET)[répondre]

La motivation de cette PàS, ci-dessus, ne parle ni de sanction ni de POV-forking. En revanche, mais je l'ai peut-être mal expliqué, il y a un problème de fond à toute forme de conservation ou fusion de cet article : il n'existe aucune source permettant de parler de son sujet, c'est à dire l'opposition en France aux antennes relais en tant que phénomène social, politique, etc (et non relatée au 1er degré sous forme d'une chronique inédite de faits divers à base de coupures de presse).
Pour faire simple, si je peux être direct, on est ici dans les fondamentaux : pas de source sur le sujet => pas de synthèse possible et vérifiable de l'information => pas d'article.
Tout ce qu'il est possible de faire est de mentionner l'existence d'un débat en France dans l'un des autres articles. Mentionner, c'est à dire exclure tout nouveau dérapage du même type.
Maintenant, si on veut creuser sur les mentions du POV-forking dans les avis : l'absence de source va en effet très souvent de pair avec le POV-forking. Mais l'auteur de cet article n'aurait finit par verser dans le POV-forking s'il avait compris le problème posé par le sujet qu'il voulait traiter, que d'autres contributeurs ont tenté de lui expliquer. Mais bon, c'est un problème à traiter ailleurs que dans une Pàs. --Lgd (d) 24 mars 2009 à 15:52 (CET)[répondre]
Pour à la fois éviter de débattre des antennes de téléphonie sur la page "Antenne relais" générale à tous les types d'antennes (télé, radio...), tout en évitant d'avoir cette page "Opposition". Ne peut-on pas avoir une page "Antenne-Relais de Téléphonie", avec à la fois les informations de bases (fonctionnement, réglementations) et les controverses (esthétique/prolifération/risque sanitaire/jugement)? Pour ce qui est du "phénomène social", il existe déjà des sources, je viens de trouver cette source assez intéressante venant du Sénat (http://www.senat.fr/rap/r02-052/r02-05226.html), mais peu utilisable, car datant de 2002. Il doit en exister d'autres, il faut les trouver. En fait, le problème qu'on a avec cette fiche "Opposition", c'est qu'elle regroupe à la fois une problèmatique esthétique (donc pas uniquement de téléphonie mobile ou de télécommunication) et une problématique de champ électromagnétique (différente de celle du téléphone portable ou du Wifi). Lopio (d) 24 mars 2009 à 17:48 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de fiche sur Wikipédia, seulement des articles (parfois des tentatives d'articles).
Le problème fondamental n'est pas nécessairement le mélange des genres (esthétique, santé, etc). En effet, il est même plutôt vraisemblable, comme toi-même je pense le souligne quelque part dans cette page, que l'opposition à ce type de dispositif participe d'un mélange de préoccupation esthétique, syndrome nimby, préoccupations de santé publique, etc.
Le vrai souci, que Lgd souligne, est l'absence de source secondaire. Autrement dit, on a des sources de type journalistique qui parlent d'évènements liés à l'opposition aux antenne-relais de téléphonie mobile, mais on n'a pas de source secondaire étudiant ou analysant le phénomène, le cas échéant à partir d'exemples tels que ceux actuellement dans l'article. L'article est donc, en soi, un travail inédit, et sans source secondaire qui analyse le phénomène de cette opposition, on peut la mentionner dans un article, éventuellement avec quelques exemples pris dans les articles de presse, mais pas en faire un article.
Par ailleurs, mais c'est plutôt une discussion destinée aux articles, il serait souhaitable de s'entendre sur les termes: Antenne-relais parle de bien plus que des antennes de téléphonie mobile, ces dernières étant traitées dans Base Transceiver Station. Ne faut-il pas préciser plus avant les concepts? Faut-il ajouter un article Antenne-Relais de Téléphonie? Mais une page "Opposition aux antenne-Relais de Téléphonie" recouvrirait-t-elle toute l'opposition? Ne faudrait-il pas, comme le sénat français, considérer la question sous l'angle plus large des "risques sanitaires liés aux technologies sans fil"? Comment marier tout cela avec l'existence de Risques sanitaires des télécommunications ou pollution électromagnétique? Asavaa (d) 24 mars 2009 à 18:41 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Je modifierais le titre en "Controverses des antennes-relais". La campagne est assez notoire aujourd'hui et mérite un article dédié qui me semble relativement bien construit en l'état (amélioration toujours possible). S'il devait y avoir fusion, ce serait plutôt dans Pollution électromagnétique. --A t a r a x i e--d 24 mars 2009 à 10:59 (CET)[répondre]
  2.  Fusionner Idem Kirtap en fait, POV forking; pour moi une partie du contenu doit être réintégré dans antenne-relais. Outre le fait que les controverses doivent être indiquées dans l'article principal (ce n'est pas qu'une agitation de la presse, il y a un certain nombre de décisions de justice) la spécialisation « en France » n'a aucun intérêt. Mica (d) 24 mars 2009 à 14:38 (CET)[répondre]
    La spécialisation « en France » a été imposée sous prétexte de francocentrage, pour après empêcher d'élargir sous prétexte de ce titre. Du beau travail. Raoul Deux (d) 24 mars 2009 à 19:45 (CET)[répondre]
    Bonjour. Ce qui revient à créer une section de type "controverse" dans un article semi-protégé et qui comporte un bandeau R3R! GLec (d) 24 mars 2009 à 15:08 (CET)[répondre]
  3.  Conserver - en modifiant le titre en "Controverses des antennes-relais". (par exemple) sujet digne d'interêt, développement indéniable - un vrai sujet - au pire  Fusionner dans Risques sanitaires des télécommunications. mais certainement pas à supprimer totalement --Taguelmoust [prendre langue] 24 mars 2009 à 15:39 (CET)[répondre]
  4.  Conserver idem Ataraxie — Cheep (‡), le 26 mars 2009 à 10:10 (CET)[répondre]
  5.  Conserver Le sujet existe et a un intérêt encyclopédique indéniable. Sociologie. Fausse science. Effet physiologique des ondes électromagnétiques. Plein de relations. L'article est mal fichu en ce moment, mais ce n'est pas un argument pour supprimer. --Wuyouyuan (discuter) 27 mars 2009 à 11:58 (CET)[répondre]
  6.  Conserver Utilisateur:MMEKAYHAGAN , RESPECTER LES VICTIMES ET PAS LES LOBBISTES.
    (conflit d'édit). Il ne s'agit pas de supprimer l'article sur les antennes relais qui ne concerne pas seulement la téléphonie mobile (ou alors il faudrait supprimer au minimum la télé et le métro automatique). Il s'agit de supprimer l'article "Opposition des antennes relais " (qui réémettent des ondes électromagnétiques associées à des fréquences qui font l'objet d'études au titre du risque sanitaire ) qui concerne seulement le téléphone mobile . Or il exite déjà un article qui s'intitule Risques sanitaires des télécommunications et un article Téléphone mobile sans compter celui de la Wi-Fi où la controverse fait déjà débat depuis un certain temps. GLec (d) 30 mars 2009 à 13:32 (CEST)[répondre]
    Ahem : WP:NPOV ? --Lgd (d) 30 mars 2009 à 13:20 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver ... quel que soit le titre, pour que le travail réalisé ne finisse pas à la poubelle. Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 04:22 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver A priori le phénomène (l'opposition aux AR) est voué a avoir une durée de vie finie, et il aura peut-être une importance non négligeable dans l'évolution de la société. Une description minutieuse du phénomène est donc possible et souhaitable. Autant la commencer en direct. Cet article est assez bien fait, il est assez neutre (on est loin des forums ou associations franchement opposés comme celui-ci ou celui-là). Un bon article neutre a sa place ici (faudra être vigilant), et je ne vois pas comment ou pourrait récupérer son contenu par fusion avec les autres article cités. Par contre effectivement faudrait renommer en "Controverses des antennes-relais" ou qq chose comme ça. GordjazZ …… 8 avril 2009 à 14:33 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver Pamputt ✉ 8 avril 2009 à 22:58 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer tant qu'aucune source pertinente ne permet de traiter du sujet qui est le débat dans les médias etc. et non la question des antennes-relais prise au premier degré, cette dernière étant, sur le fond, déjà traitée dans d'autres articles de manière plus rigoureuse. --Lgd (d) 24 mars 2009 à 08:29 (CET)[répondre]
    Le problème n'existe évidemment pas, vu le silence de la presse (rien qu'une dizaine d'articles dans les journaux tous les jours!): le plus simple c'est donc de ne pas en parler. C'est un choix très honorable pour wikipedia. Rappel: on a commencé par supprimer antenne-relais, puis, l'article rétabli, on a attaqué son contenu jusqu'à le vider, pendant que le sujet remplit les journaux. Cela ne fait que trois mois que cela dure. Raoul Deux (d) 24 mars 2009 à 08:49 (CET)[répondre]
    Il n'est pas question de dire que le débat n'existe pas, il est question de statuer si un article sur l'opposition en France, est admissible, ce qui n'est absolument pas la même chose. Pour exemple l'article débat autour des OGM est, entre autre, appuyé par ce type de référence Why are most Europeans opposed to GMOs? Factors explaining rejection in France and Europe, une source qui analyse l'opposition aux OGM. Pour l'instant l'article Opposition aux antennes-relais en France ne comporte pas de sources décrivant l'ensemble ou une partie de cette opposition, mais plutôt des sources traitant des cas individuel d'opposition.--Chandres (d) 24 mars 2009 à 10:04 (CET)[répondre]
    Quand on trouve des défauts à un article on peut en parler sur la page ad hoc. Quand on le trouve insuffisant on peut le compléter. Quand on ne veut pas le faire soi-même il n'est pas absolument nécessaire de réclamer la suppression du travail d'autrui. Raoul Deux (d) 24 mars 2009 à 10:22 (CET)[répondre]
    Encore faudrait il que les données manquantes existes, et pour l'instant je ne trouve pas de sources analysant le phénomène d'opposition aux antennes relais d'un point de vue global.--Chandres (d) 24 mars 2009 à 14:58 (CET)[répondre]
  2. ou  Fusionner avec risques sanitaires des télécommunications. Épiméthée (d) 24 mars 2009 à 10:35 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer. Tout à fait en adéquation avec Lgd. Cela concerne l'article Risques sanitaires des télécommunications et sections dédiées dans des articles très consultés qui ont déjà créées des problèmes au niveau des intervenants (le vrai débat étant sous-jacent ou plus profond). GLec (d) 24 mars 2009 à 12:46 (CET)[répondre]
  4. L'article pourrait traiter de l'opposition aux antennes-relais en tant que phénomène social. Pour l'instant, aucune source de ce type n'est fournie (et je doute de leur existence à ce jour), et l'article ne sert qu'à faire du POV-forking et de la promotion. Donc suppression, pour re-création éventuelle sur des bases saines quand sources il y aura. -- Bokken | 木刀 24 mars 2009 à 13:42 (CET)[répondre]
    Cela ne me parait pas cohérent de vouloir supprimer une fiche pour la recréer. Le contenu est aujourd'hui intéressant, et ne demande qu'à être amélioré, ce qui sera le cas avec le débat du prochain "Grenelle de l'environnement". Lopio (d) 24 mars 2009 à 13:54 (CET)[répondre]
    Il y a cette semaine un colloque au Sénat, je l'ai signalé dans l'article, sur ce sujet. Il y a des débats plus poussés que ceux des Grenelle plus officiels.
  5.  Supprimer PoV fork et franco centrisme (le cas des antenne-relais n'est pas que français ), à la limite intégreer ce qui peut être récupéré (§ Débats sur les seuils) dans l'article antenne-relais, mais en l'état cela tient plus de l'enquete de dénonciation (avec le sondage qui va bien ) que d'un travail encyclopédique. Kirtap mémé sage 24 mars 2009 à 14:28 (CET)[répondre]
    Evidemment, il faut faire attention à ne pas dénaturer le principe encyclopédique, je viens d'ailleurs de réintégrer le sondage dans une partie, comme argument du problème de "prolifération" (un problème de type NIMBY, pas sanitaire), cependant, il y a des particularités (voir mon avis ci-dessous). Peut-être, qu'avant de statuer sur la suppression de la page, il serait plus judicieux d'attendre le "Grenelle" ? Dans tous les cas, il y a des choses à récupérer dans cette page et à réintégrer dans la page Antenne Relais.
  6. Supprimer. Sur le fond, il a un net doublon avec Risques sanitaires des télécommunications. Sur la forme cet article est un POV fork de Raoul Deux visant à y faire une liste de coupures de presses sur le sujet. C'est totalement francocentré et ne présente aucune analyse du sujet autre que journalistique. Ludo Bureau des réclamations 24 mars 2009 à 15:38 (CET)[répondre]
    Lesquels journalistes ont le mérite, contrairement à ce qui se dit ici, de présenter le problème à leurs lecteurs, ce qui ne se fera pas dans wikipedia si l'article disparait. Prétendre que l'article est une liste ne tient pas la route: les notes ne représentent qu' 1/3 de la page. Raoul Deux (d) 24 mars 2009 à 20:03 (CET)[répondre]
    de présenter quel problème? Asavaa (d) 24 mars 2009 à 20:39 (CET)[répondre]
  7.  Supprimer du meme avis que Ludo29 (d · c · b)
  8. Pas de recul suffisant sur le thème principal de la page (pas le contenu), la forme n'est pas adaptée, et c'est du francocentrisme complet. Au final il y a peut être matière à parler des contestations aux antennes sans faire des TI mais sous la forme d'un petit paragraphe dans les bons articles (qui au final existe déjà). — DioTom [d-c] 26 mars 2009 à 20:20 (CET)[répondre]
  9.  Supprimer Je ne peux que souscrire à la remarquable démonstration du proposant. DocteurCosmos (d) 27 mars 2009 à 09:10 (CET)[répondre]
  10.  Supprimer Forme inadaptée et partisane et double usage avec Risques sanitaires des télécommunications... Koko90 (d) 30 mars 2009 à 12:25 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer l'évolution de l'article pendant la procédure montre que le proposant a parfaitement raison. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 12:57 (CEST)[répondre]
  12. les informations en question doivent se trouver dans Antenne-relais et dans Risques sanitaires des télécommunications. Turb (d) 7 avril 2009 à 18:32 (CEST)[répondre]
  13.  Supprimer, d'accord avec le proposant. Daniel*D 7 avril 2009 à 19:04 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

  1. Le débat est assez important et risque de l'être de plus en plus avec notamment le prochain "Grenelle des Antennes", la fiche dédiée permet de faire un focus particulier sur la problématique des antennes-relais.
    Ainsi, la fusion n'est pas souhaitable, que ce soit avec risques sanitaires des télécommunications ou Pollution électromagnétique, car il y a de nombreux débats particuliers (quelle norme de puissance ?, quelle distance d'un lieu d'habitation ?, les jugements existants...)

    Il y a aussi des débats importants, qui n'ont rien à voir avec les risques sanitaires ou d'électromagnétisme, sur le fait que les antennes ont tendance à proliférer sur certains lieux (plusieurs opérateurs sur le même immeuble) sans contrôle des habitants, ce qui donne des problèmes esthétiques... (En gros, certains n'ont pas peurs des ondes, mais trouvent que c'est laid devant leur fenêtre).
    Les grandes pages "Pollution électromagnétique" ou "Risques sanitaires des télécommunications" me semble illogique, car on ne peut pas mettre au même plan les champs basses fréquences des hautes fréquences, ni même des hautes fréquences tel que celles sortant des antennes-relais, de celles partant du téléphone mobile.
    D'ailleurs, en théorie la pollution électromagnétique concerne les problématiques de compatibilité électromagnétique pour les composants électroniques, y ajouter des problématiques sanitaires n'est pas cohérent (sauf à la limite dans le cas particulier des personnes avec PaceMaker).
    Lopio (d) 24 mars 2009 à 13:47 (CET) Moins de 50 contributions, --Lgd (d) 24 mars 2009 à 13:50 (CET)[répondre]
  2. Fusionner - à moins de  Conserver en renommant "controverse sur les antennes-relais en France" (cette controverse étant notoire). Circourt (d) 24 mars 2009 à 23:11 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Le point de vue est intéressant et je vote pour conserver et de mettre un lien dans antenne-relais car il ne faut pas mélanger les deux, ce qui va rendre Wikipedia encore plus intéressant --Maitre capeli (d) 8 avril 2009 à 14:40 (CEST)déplacé <50 contributions à l'ouverture de la PàS[répondre]


Proposition d'organisation des divers articles[modifier le code]

En fait, il y a plusieurs questions, la conservation de la fiche, et la conservation de son contenu. Les antennes relais commence à être un vrai sujet de société, au delà des "Risques sanitaires", il y a aussi une problématique esthétique, des réglementations particulières et des jugements particuliers. Il me semble important d'approfondir ce sujet sur une même fiche, sans noyer les articles plus généralistes "téléphonie mobile", "risques sanitaires des telecom" ou "pollution electromagnetique". Je réitère ici la proposition faite sur la discussion "Antenne Relais" : "je crois que la meilleure solution serait de créer une fiche "antenne relais de téléphonie", ce qui donnerait une hiérarchie : "Antenne" > "Antenne-Relais" > "Antenne-Relais de Téléphonie" > "BTS" + "Node B". "Antenne-Relais" listerait les différents types d'antennes. "Antenne-Relais de Téléphonie", regrouperait les aspects de fonctionnement, de réglementations et les controverses. "BTS" et "Node B" spécifieraient d'un point de vu plus technique le fonctionnement de ces types d'antennes. C'est une bonne solution, non ?" Lopio (d) 30 mars 2009 à 20:50 (CEST)[répondre]

A priori, il ne semble pas absurde de faire un article sur les antenne-relais de téléphonie, distinct de antenne-relais (consacré aussi aux autres antennes), et qui renvoie pour les aspects spécifiques et techniques à BTS , EDGE et Node B. Que cet article "Antenne-relais de téléphonie/mobilophonie/radiotéléphonie" (reste à décider d'un nom) permettent notamment de parler des aspects non techniques de ces antennes, tel que le phénomène d'opposition, pourquoi pas, mais le risque de le voir se transformer en article "poubelle" existe (en clair, que se reproduise dans cet article les soucis -pas de source secondaire, etc- mentionnés ici). A noter que j'ai posé la question de cette création dans Discussion:Téléphonie mobile#Demande d'opinion, sans résultat très probant (voir l'avis de DrCosmos). Asavaa (d) 30 mars 2009 à 21:11 (CEST)[répondre]
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