Discussion:Sept Ans d'aventures au Tibet/Archive 1

Contenu transféré de la page « Tibet de Heinrich Harrer (1944-1951) », destinée à la suppression.

Création de la page

Cette page a été créée pour régler le problème que posait une liste de citations jugée trop longue dans la biographie de Harrer. Le contenu en sera remanié et augmenté progressivement : réfection de l'introduction, texte pour lier les citations, nouvelles citations, photos tirées de l'expédition de Schäfer.--Elnon (d) 8 avril 2009 à 18:51 (CEST)

Wikiquote

Les pages composées de citations doivent, il me semble, être placées dans Wikiquote. Je laisserai à Elnon le soin d'effectuer ce transfert si c'est bien le cas. CordialementLangladure (d) 8 avril 2009 à 23:23 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus, les citations seront amenées par du texte et illustrées par des photos tirées de l'expédition de Schäfer (s'il y en a qui s'y prêtent). L'ensemble sera organisé par thème ou sujet. S'il y a des contre-indications, j'aviserai et passerai sur wikiquote.

Un nouveau rédacteur a renommé la page, à peine était-elle créée. Mais on dit plutôt "de Heinrich" dans Wikipedia que "d'Heinrich".

Savez-vous si Harrer dit quelque chose sur l'usage de la roue au Tibet avant l'"invasion" chinoise ?--Elnon (d) 8 avril 2009 à 23:47 (CEST)

J'ai lu que la roue était inconnue au Tibet ou du moins inutilisée avant la « libération pacifique ».Langladure (d) 8 avril 2009 à 23:53 (CEST)

Merci de ce renseignement. Avez-vous une idée des photos exploitables pour cette nouvelle page parmi celles des archives allemandes communiquées à Wikipédia ?--Elnon (d) 9 avril 2009 à 00:09 (CEST)

Pas vraimentLangladure (d) 9 avril 2009 à 01:00 (CEST)

Retour au Tibet

Dans votre liste d'ouvrages exploitables, vous avez oublié Retour au Tibet. Si ce livre relate le voyage de 82, il comporte aussi des descriptions et explications sur la période que vous proposez de présenter dans votre nouvelle page. Il me parait nécessaire de rajouter cet ouvrage. Bonne continuation. Langladure (d) 9 avril 2009 à 01:05 (CEST)

Merci pour ce renseignement. J'avais fait une première lecture de la version anglaise du livre mais sans prendre de notes. Je vais la relire.--Elnon (d) 9 avril 2009 à 01:31 (CEST)

Travail inédit?

Cet article pourrait s'avérer être un travail inédit. Raisonnons par l'absurde. Si cet article est acceptable, alors, le Tibet de Mao Tsetung, celui de Deng Xiaoping, de Robert Ford, de Tucci, sont des articles acceptables à l'avenir. Voire, sur ce modèle : Tel pays vu par telle personnes, etc... Je propose donc de revoir les standards de wikipedia, afin de déterminer si cet article est acceptable en l'état, ou s'il doit être recyclé dans les articles existants, où les wikisources. --Rédacteur Tibet (d) 9 avril 2009 à 16:33 (CEST)

Je me pose la même question.--Elnon (d) 9 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Si vous êtes posez la même question, alors il semble plus logique de déplacer ce travail personnel dans votre espace privé. A mon sens, vous avez choisis des citations qui vont dans votre sens, c'est en ce sens surtout que votre travail est discutable, et non encyclopédique. De plus, alors qu'il existe des traductions officielles en français des ouvrages de Harrer, vous produisez ici des traductions personnelles à partir de l'anglais. --Rédacteur Tibet (d) 9 avril 2009 à 20:47 (CEST)

Il y aussi une chose qui vous a échappé : le titre devrait être "Tibet..." et non "Le Tibet..."

Comme à votre habitude, vous me faites un procès, cette-fois ci au sujet du choix des citations; pourtant, j'ai cherché à trouver des citations flatteuses pour le petit peuple tibétain, j'en ai trouvé quelques-unes; je n'ai pas relevé certaines habitudes peu hygiéniques pour ne pas assombrir le tableau, mais je n'y puis rien si Harrer n'a pas trouvé une démocratie évoluée, avec séparation de l'église et de l'état, avec des élections et une représentation parlementaire, etc.

Sur le deuxième point, je ne vous contredirai pas, il faudrait que les citations employées soient celles de traductions officielles, mais ce n'est pas un problème insoluble. En tout cas, les citations en l'état ne peuvent aller sur wikiquotes.

A la réflexion, et sous réserve que d'autres éléments d'information soient portés à ma connaissance, le mieux serait l'intégration des citations ou de partie d'entre elles dans des articles existants.--Elnon (d) 9 avril 2009 à 22:38 (CEST)

Nonobstant qu'un article de Wikipédia doit présenter un usage modéré des citations, à travers ce choix orienté, vous effectuez effectivement un travail inédit. Vous en faites la démonstration dans vos écrits ci dessus : « j'ai cherché à trouver des citations flatteuses pour le petit peuple tibétain, j'en ai trouvé quelques-unes; je n'ai pas relevé certaines habitudes peu hygiéniques pour ne pas assombrir le tableau ». Cordialement Langladure (d) 9 avril 2009 à 23:00 (CEST)

C'est regrettable que vous n'appliquiez pas vos préceptes et lessons à votre propre conduite puisque que vous aviez déjà commencé à ajouter des citations en contrepoint de quelques-unes des miennes.--Elnon (d) 10 avril 2009 à 00:16 (CEST)

Relisez la page discussion de Harrer Voir. Je vous ai indiqué d'une part que l'article présentait trop de citations et d'autres parts que celles ci devraient se retrouver sur wikiquotes. Votre problème étant que vous ne supportez pas un autre point de vue que votre parti pris pro chinois que vous avez généreusement servi à travers des citations ciblées. Cordialement Langladure (d) 10 avril 2009 à 00:28 (CEST)

Ce n'est pas moi qui suis pro-chinois, c'est Harrer, je n'invente pas ses citations sur le système féodal, le clergé, la noblesse, etc., mais je comprends très bien que le tableau qu'elles forment, si éloigné de votre Shangri-La, ne vous plaise pas.--Elnon (d) 10 avril 2009 à 01:12 (CEST)

Vous plaisantez Elnon : sélectionner des citations sorties de leurs contextes, les assembler dans un paragraphe spécifiques puis réaliser un article avec cette sélection de citations ; cela s'appelle effectivement un travail inédit qui par ailleurs tend à mettre en avant un seul point de vue.

Prenons l'exemple de l'agriculture, la citation d'Harrer que vous avez sélectionné ne correspond pas à l'analyse de celle-ci par Harrer. Les propos et explications d'Harrer sont autrement plus complexes et intéressants que cette citation lapidaire que vous avez utilisée.

Bonne journée. Langladure (d) 10 avril 2009 à 07:00 (CEST)

Quand Harrer déclare que les méthodes en agriculture sont tout à fait "médiévales", il décrit un stade d'avancement de l'agriculture semblable à celui qu'a connu l'Europe au Moyen Age. Ce n'est pas nécessairement une critique. Vous avez ajouté pour votre part une citation qui, bien que vague, n'infirme pas cette constatation.

Lorsque les citations étaient dans la page Harrer, vous avez essayé de compenser ce que vous pensiez être mon parti-pris par d'autres citations et vous avez bien fait. Je ne suis intervenu que lorsque vous êtes allé chercher des citations du livre de 1982. Je ne suis donc pas seul responsable de ce travail inédit.

De fil en aiguille, la liste est devenue ce qu'elle est actuellement. « Le Tibet de Heinrich Harrer (1944-1951) » pourrait être un titre de livre ou d'article mais ce n'est pas le cas, donc la présence de la page est sujette à caution dans le cadre de l'encyclopédie. A moins que les historiens de l'ancien Tibet ne considèrent cette période de 1944-1951 comme une période historique, auquel cas l'existence pourrait être justifiée mais alors il faudrait faire appel à d'autres sources que Harrer.

Je sais que vous avez créé une page correspondant au Titre du livre « Sept ans d'aventures au Tibet ». Ce serait peut-être là l'occasion de recycler quelques-unes de ces citations. De même, la page "Agriculture au Tibet" que vous avez créée pourrait servir de réceptacle. Pour ma part, je ne compte pas intervenir sur ces pages (No offense intended), me limitant à celles où je me suis le plus investi jusqu'ici et qui valent la peine d'être suivies. Mais l'option du non recyclage est tout aussi envisageable. --Elnon (d) 10 avril 2009 à 11:02 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas lu les livres de Harrer in extenso. Faire une séléction dans des citations pour produire un article aussi biaisé ne sert qu'un but, celui de critiquer le Tibet du passé. Nous savons tous que dans le passé, nombre de pays n'étaient pas sans défaut. Et dans le cas du Tibet, tout le monde s'accorde sur ce point, y compris le gouvernement tibétain en exil. Ce qui est discutable, c'est l'utilisation de terme comme "féodalité" ou "servage" pour caractériser ces défauts. La réalité historique est bien plus complexe qu'un mot plaqué comme vous le faites en titre de paragraphe, avec une citation sortie de son contexte. Ce procédé peut être qualifié de travail inédit dans la mesure où Harrer n'est pas un historien, et n'a pas écrit un essai sur le Tibet, mais un récit de voyage. Que vous souhaitiez écrire un essai sur le sujet est tout à votre honneur, mais wikipedia n'est pas approprié pour votre publication me semble-t-il. On peut vous remercier cependant de faire de la publicité aux ouvrages de Harrer, qui valent la peine d'être lu, je recommande tout particulièrement Retour au Tibet.--Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2009 à 13:09 (CEST)

J'ai lu in extenso 7 years in Tibet et son résumé paru dans National Geographic mais seulement une partie de Return to Tibet : pour ce dernier, le parti-pris antichinois et anticommuniste de l'auteur, nazi non repenti en 1982 il faut le rappeler, m'a dissuadé d'aller jusqu'au bout. Je ne sais plus qui disait : « Harrer is no Schindler ». Mon relevé de citations ne concerne que les deux premiers ouvrages et il n'a pas été systématique faute de temps. Une citation, par définition, est toujours sortie de son contexte.

Je souscris à votre avis que Harrer n'est pas un historien (et d'ailleurs il ne prétendait pas l'être) et que ses notations sur la société tibétaine de l'après-guerre sont insuffisantes à elles seules pour rendre compte de ce qu'elle était. Il faut faire appel pour cela au travail des historiens de diverses sensibilités. Je n'ai pas l'intention de m'infliger ce travail pour être soupçonné à tout bout de champ de chercher à noircir le tableau chaque fois qu'appel serait fait à des sources non estampillées GTE.

Que vous recommandiez la lecture de retour au Tibet ne m'étonne guère, vu la tonalité de l'ouvrage. A mon avis, et à celui des 50 millions qui ont lu le livre, c'est plutôt « 7 années d'aventures » qui doit être conseillé. --Elnon (d) 10 avril 2009 à 18:08 (CEST)

Vous avez raison Elnon, il faut lire "Sept ans d'aventure au Tibet". Mais il ne faut pas s'arrêter là. Quand à savoir si Henrich Harrer serait anti-chinois ou anti-communiste, rien à la lecture des 2 ouvrages ne permet d'affirmer cela, pas plus qu'il serait nazi. Il me semble qu'on a déjà eu cette dernière discussion. --Rédacteur Tibet (d) 14 avril 2009 à 18:11 (CEST)

Des documents provenant des archives nationales des États-Unis font état de l'appartenance de l'Autrichien Heinrich Harrer à la SA et la SS. Son dossier aux Archives fédérales de Berlin mentionne son adhésion au parti national-socialiste le 1er mai 1938 sous le matricule 6307081. Cela n'apparaît pas évidemment dans « Sept ans d'aventures au Tibet » ni dans « Retour au Tibet » mais la lumière a été faite sur ce passé en 1998 à l'occasion de la sortie du film tiré du premier livre. --Elnon (d) 20 décembre 2009 à 04:02 (CET)

Société tibétaine

L'article Société tibétaine intègre le sujet de la présente page, rendant Le Tibet de Heinrich Harrer à fortiori inutile. Mais évitez d'y aller semer le trouble, Elnon, avec des insertions partisanes Langladure (d) 11 avril 2009 à 02:17 (CEST)

Lors de la rédaction de l'article Société tibétaine, je me suis constamment heurté à la difficulté de présenter plusieurs points de vue à partir de sources diversifiées, le résultat n'ayant cependant pas toujours à la hauteur de mes attentes. Manifestement, Elnon n'a pas ces scrupules. Ce que je reprocherais à la présente page, outre le fait d'être un essai personnel non admissible dans Wikipédia, c'est d'accentuer encore le côté journalistique des récits de Harrer, et d'en effectuer une présentation simplificatrice et parfois biaisée, en présentant des citations sorties de leur contexte. Le lecteur peu au fait du sujet traité en ressort avec une vision, certes en partie fondée, mais extrêmement partielle - je dirais même partiale - du Tibet de l'époque. Comme je ne sous-estime pas l'intelligence de Elnon, je ne peux pas croire que ce résultat soit accidentel, mais bien sûr ce n'est que mon opinion personnelle. Croquant (discuter) 12 avril 2009 à 18:05 (CEST)

C'est une ébauche, une page en construction (il y un bandeau qui l'indique), fabriquée au départ à partir de quelques brèves citations retirées de la page consacrée à Harrer à l'issue d'un désaccord avec d'autres rédacteurs. Il ne faut donc pas donc pas la juger d'après son état d'avancement actuel. Simplement il me faudrait du temps (comme il vous en a fallu pour faire l'excellent « Société tibétaine »). Je n'exclus pas non plus de faire appel à d'autres sources contemporaines de Harrer pour compenser les défauts que vous soulignez. Mais si vous pensez que, de toutes manières, cette page conçue dans la précipitation, tient de l'essai personnel et qu'elle n'a pas sa place dans Wikipedia, je suis prêt à la retirer, d'autant plus qu'elle retarde mon travail sur d'autres pages bien plus avancées. --Elnon (d) 12 avril 2009 à 22:58 (CEST)

Créer comme ici une page spécifique pour résoudre un conflit de POV est rarement une bonne solution. Je ne vois pas bien comment gommer les défauts de cette page et lui donner le caractère encyclopédique qui lui manque, mais, si vous avez des idées, je n'ai pas d'opposition de principe à attendre quelque temps avant une éventuelle demande de suppression. Croquant (discuter) 13 avril 2009 à 09:45 (CEST)

J'ai bien conscience que cette page, créée sous la pression des événements liés à l'article Heinrich Harrer, constitue une sorte d'ovni dans le ciel de Wikipéda. Il existe une version numérisée en ligne de Seven Years in Tibet avec un moteur de recherche, donc la possibilité d'augmenter la page et de la rendre moins schématique et partielle. Mais même étoffée, elle ne pourra rendre compte, à ce stade, que du Tibet vu par Harrer et non du Tibet tel que pourraient le livrer une série d'études universitaires de qualité faites à partir d'une multitude de sources ou encore du Tibet qui se dégage de cette remarquable page dont vous êtes l'auteur et que j'avais consultée le 6 mai 2008 (bien avant que M. Langladure, cf supra, ne la découvre). Je me demande si certaines réflexions de Harrer sont de son propre tonneau ou s'il les a puisées dans des livres existants.

Je vais travailler encore un peu à la page pour voir comment elle évolue et aussi quel est le tableau général qui se dégage. Vous pourrez faire votre demande de suppression si vous estimez cette démarche nécessaire mais il n'est pas exclu que je le fasse moi-même.--Elnon (d) 13 avril 2009 à 10:38 (CEST)

Suppression?

Je ne vois pas l'intérêt de collaborer à une page aussi biasée, qui ne peut s'accorder avec la prétention encyclopédique de wikipedia. Je pense qu'il faut poser la question de sa suppression : Il s'agit d'un travail inédit. A l'extrême, d'autres articles sur le même mode inacceptable pourraient s'intitutler : "Le Tibet de Mao Tsetung", "Le Tibet de Robert Ford", voire, sur ce modèle : "Tel pays vu par telle personnes", etc... Ce n'est pas encyclopédique. De plus, alors qu'il existe des traductions officielles en français des ouvrages de Harrer, les traductions proposées ici sont personnelles et réalisée à partir de l'anglais, (l'original étant en allemand). --Rédacteur Tibet (d) 14 avril 2009 à 17:58 (CEST)

Un livre traduit en 53 langues et qui a donné un film a sa place sur Wikipédia. Le problème vient du titre à mon avis. L'article devrait s'appeler Sept ans au Tibet (Livre) et le contenu présenter le livre. --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 09:43 (CEST)

La page existe : Sept ans d'aventures au Tibet. Il faudrait garder le travail de Elnon qui est remarquable, le transférer sur la page du livre serait une bonne solution. Langladure (d) 22 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut fusionner le contenu pertinent dans l'article que vous mentionnez. Mais attention, si ce contenu est extrait du livre sous forme de citations les unes derrière les autres, ce n'est pas pertinent, d'abord parce que cela enfreint les droits d'auteur et ensuite parce que les articles de wikipédia ne doivent pas contenir de listes de citations. Ce qui est remarquable par contre est l'évocation du Tibet qui peut être rédigée autrement pour les besoins de l'article. --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 12:50 (CEST)

Je vois que ce ne sont pas des citations mais bien une rédaction qui suit fidèlement les sources. Par conséquent, le "tibet de HH", quasiment en l'état, ferait une bonne section de l'article Sept ans d'aventures au Tibet. --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 12:56 (CEST)

Si tous les rédacteurs concernés sont d'accord, je vais transférer le contenu de la page dans celle consacrée au livre « Sept ans d'aventures au Tibet ». Pour la page de discussion afférente, est-ce que la procédure est la même ?--Elnon (d) 22 avril 2009 à 13:59 (CEST)

Le contenu de cette page de discussion peut être transféré sur celle du livre en indiquant qu'il s'agit d'une importation contenu transféré de la page supprimée Tibet de Heinrich Harrer (1944-1951). --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 14:05 (CEST)

Je précise qu'une fois importé dans l'article du livre, il me semble que ce contenu devra être réduit mais nous pourrons reprendre ce débat là-bas. --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 14:41 (CEST)

Cela me semble sage de ne pas laisser cette page en l'état, et le transfert est une solution. Je suivrai avec intérêt cela. --Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2009 à 00:20 (CEST)

Pertinence et travail inédit du paragraphe : le Tibet vu par Harrer

Elnon, dans le corps de la page vous souhaitez donner la vision de Harrer du Tibet entre 1944 - 1951. Pourquoi n'utilisez vous pas la traduction en français du texte qui existe et qui a été publiée? Ne serait il pas plus simple d'utiliser cette version française et de respecter l'usage des références utilisé traditionnellement sur Wiki?

Par ailleurs, votre exemplaire en anglais ne mentionne t'il pas le passage où Harrer évoque ce journal tibétain?

Sinon d'accord pour supprimer du titre d'un paragraphe lors du premier voyage.

Cordialement. Langladure (d) 3 juin 2009 à 19:56 (CEST)

Je regrette que vous ne dialoguez sur les questions posées, c'est pourquoi je réitère mes interrogations du 3 juin en la précisant.

Pourquoi n'utilisez vous pas les traduction officielle en préférant utiliser vos propres traductions? Il a été noté par un autre contributeur les erreurs de traductions de votre part qui modifient le sens initial des informations Voir. Nous avions déja constaté ensemble que vos traductions sont inexacts par exemple quand vous aviez traduit « national flag » par « drapeau militaire » Voir.

Pourquoi ne respectez vous pas l'usage des références utilisé sur notre encyclopédie Wikipédia? Ainsi je vous invite à lire les conseils de la page Wikipédia:Article bien sourcé.

Il est important que vous acceptiez le dialogue afin de trouver ensemble la meilleure rédaction possible et ce dans le respect des règles de Wikipédia.

Cordialement. Langladure (d) 13 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Compte tenu du refus de dialoguer concernant le paragraphe le tibet vu par Harrer, je viens de rajouter le bandeau « travail inédit » pour celui ci, deux raisons principales:

D'une part l'utilisation de traductions personnelles alors que des traductions officielles existent. Ces traductions officielles permettraient d'éviter les erreurs de traductions signalées ci dessus.

D'autre part, le rédacteur principal du paragraphe indique « j'ai cherché à trouver des citations flatteuses pour le petit peuple tibétain, j'en ai trouvé quelques-unes; je n'ai pas relevé certaines habitudes peu hygiéniques pour ne pas assombrir le tableau ». Ce choix de citation est par définition un travail inédit. Je note que j'ai participé à celui ci en recherchant d'autres citations permettant de neutraliser le point de vue donné par le rédacteur principal.

J'espère qu'un dialogue constructif nous permettra de trouver une rédaction conforme aux règles de notre encyclopédie.

Cordialement Langladure (d) 2 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

Vous parlez de traduction, à vrai dire il s'agit à la fois de paraphrase en français d'une des éditions anglaises. Comme initialement l'on m'avait reproché de fournir des traductions inédites, je me suis astreint à faire autre chose que des traductions serrées. Maintenant, vous me demandez de faire la même chose mais à partir de l'édition française. Je n'y suis pas favorable, ayant constaté à plusieurs reprises que le texte de votre édition française ne cadrait pas toujours avec celui de l'édition anglaise (voir ci-dessous la traduction de "he didn't live badly" par "enbompoint"). Mais si cette affaire vous tient tant à cœur, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que vous vous chargiez de reformuler le texte des diverses sections en fonction de votre édition en français, à charge pour moi de vérifier.

Ceci dit, il existe dans le portail Tibet des "traductions" en français de pages anglaises faites par des traducteurs bénévoles, certes, mais amateurs, dont le rédacteur éponyme du portail. Cette pratique est considérée comme tout à fait normale, ce qui peut surprendre des professionnels de la traduction et de l'édition. Vous avez collaboré sur certaines de ces pages, pourtant vous n'avez pas fait de réserves quant à la validité de ces traductions. J'ai pour ma part passé de longues heures à amélioer certaines d'entre elles et constaté à quel point elles pouvaient être défaillantes.

Vous m'attribuez de prétendues erreurs de traduction. Tout d'abord, celles-ci ne concernent pas la présente page. Ensuite, il ne s'agit pas d'"erreurs de traduction" à proprement parler. Pour l'histoire du drapeau national/drapeau militaire, je me suis rangé à votre avis après discussion : je n'avais pas suffisamment pris en considération la source. Alors pourquoi revenir sur ce point mineur comme s'il n'avait pas été réglé ? Pour l'histoire des criminels condamnés à porter des chaînes toute leur vie, vous pourriez peut-être m'indiquer où est l'erreur, car elle m'échappe (Nobody's perfect, la perfection n'est pas de ce monde). M. Langladure, malgré ma fatigue oculaire, je m'attache toujours, dans les pages où je participe, à rectifier les coquilles, fautes d'inattention, syntaxes défaillantes, etc., des passages qui ne sont pas de mon fait, de façon à ce que les pages soient présentables, mais je ne vais pas, en règle générale, en page de discussion gloser sur ces erreurs.--Elnon (d) 3 juillet 2009 à 14:46 (CEST)

Dans la phrase The one on the left is carrying the national flag, and the other one has what was said to be the personal banner of the Dalai Lama., vous avez traduit « national flag » par « drapeau militaire ». Une erreur est toujours possible mais dans ce cas précis elle est rectifiable en quelques secondes. Pourquoi avons nous eu trois jours de discussion pour que vous acceptiez la traduction adéquate Voir. Relisez cette discussion vous avez utilisé une multitude d'arguments pour maintenir une traduction que vous saviez erronée. Le problème est bien là.

Si pour une évidence comme « national flag » vous commettez une « erreur de traduction » en vous acharnant à la justifier, quel crédit peut on apporter à vos autres traductions? Il ne s'agit pas de vos compétence en la matière mais d'une interrogation sur votre bonne foi.

Par ailleurs, le choix des citations dans ce livre est par définition un travail inédit. Vous indiquez vous même :« j'ai cherché à trouver des citations flatteuses pour le petit peuple tibétain, j'en ai trouvé quelques-unes; je n'ai pas relevé certaines habitudes peu hygiéniques pour ne pas assombrir le tableau ».

Langladure (d) 3 juillet 2009 à 17:49 (CEST)

Réponse : Vous parlez de "travail inédit" mais si c'est le cas, c'est aussi le vôtre puisque vous avez fait de nombreux ajouts aux descriptions et relations de Harrer.

Il n'y rien a de répréhensible dans la recherche d'un équilibre dans les extraits. Vos ajouts par contre visaient surtout à démontrer que le Tibet de l'époque avait les divers instruments d'un état indépendant.

Contrairement à votre allégation, je n'ai pas fait de traduction de la phrase mentionnée : il s'agit d'une légende, d'une description de l'image des cavaliers, élaborée à partir de la phrase que vous citez et de ce qui est figuré dans la photo. Cette image existe indépendamment de ce qu'en dit son découvreur dans Flags of the World et vous ne pouvez pas affirmer que ce n'est pas un drapeau militaire. Vous vous plaignez de la longueur de la discussion, mais n'êtes-vous pas en train de la prolonger ?

Au fait, vous ne vous êtes jamais expliqué sur ce bobard d' "ambassade chinoise" à Lhassa du temps d'Harrer.--Elnon (d) 4 juillet 2009 à 19:58 (CEST)

Ainsi vous auriez interprété une photo pour affirmer qu'il s'agit d'un drapeau militaire. Sinon je ne regrette pas de la longueur de la discussion en tant que tel, mais de votre difficulté à traduire « national flag », relisez cette discussion Voir, j'évoque cette « erreur » de traduction dès les premières lignes, je n'imaginais pas alors que vous interprétiez une photo.

Le terme d'ambassadeur est utilisé par Heinrich Harrer dans Lhassa le Tibet disparu édition La Martinière pages 196 à 201. C'est une source pas l'interprétation personnelle d'une image.

Concernant le travail inédit de cette page, j'ai déjà indiqué que j'y avais participé. Je n'ai pas de problème pour reconnaitre mes erreurs, du moins j'essaie.

Cordialement.Langladure (d) 8 juillet 2009 à 06:38 (CEST)

J'ai demandé les citations pour quelques affirmations que je n'ai pu retrouvé dans l'édition en Français (et qui sont en contradiction avec le 2e livre de Harrer, Retour au Tibet). Par ailleurs, j'ai recherché le texte en anglais (utilisé par Elnon pour son travail personnel publié ici) mais n'ai pu le trouver dans les références citées. Les références citent la version française du livre de Harrer, alors que c'est la version anglaise qui a été utilisée par Elnon, cela ne semble pas fiable de procéder ainsi, sans vérification. --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 14:10 (CEST)

Merci d'avoir ajouté la citation demandée, mais, pouvez vous donner le site que vous utilisez avec la version anglaise du livre? Dans la version française, je n'ai pas trouvé ce texte dans les pages que vous avez indiquées. Il semble important de vérifier, notamment eu égard à l'affirmation inverse dans "Retour au Tibet".--Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 18:02 (CEST)

Dans l'historique de la page, il y a, avant fin mai, la majeure partie des extraits en anglais, tirés de l'édition anglaise qui a servi pour cette page. 7 years et Return, qui étaient consultables sur Scribb, ont apparemment été retirés. Si vous avez besoin de certaines citations de cette édition de 7 years, je puis vous les communiquer si cela n'est pas trop astreignant.--Elnon (d) 4 juillet 2009 à 18:21 (CEST)

Merci de votre réponse. Le retrait des livres cités sur scrib pose problème, j'imagine que c'est pour raison de copyright, mais est-ce la seule raison? La version qui s'y trouvait est-elle fiable? Il me semble important de vérifier, comme je l'explique ci-dessus, j'ai des doutes sérieux sur ce qui est dans le paragraphe "justice" et concerne des châtiments. Dans "Retour au Tibet", Harrer affirme qu'il n'y avait pas de châtiments de ce type lors de son premier séjour, il faut impérativement vérifier dans la version française officielle. --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 18:42 (CEST)

Embonpoint ?

Votre ajout sur un condamné entravé. Dans l'édition anglaise de 1997, il n'y a rien sur un quelconque embonpoint. Citation : « When we came back to our lodging a surprise was awaiting us. They had given us as roommate a man wearing fetters on his ankles and able to take only very short steps. He told us smilingly, and as if it was a perfectly normal thing, that he was a murderer and a robber and had been condemned first to receive two hundred lashes and afterward to wear fetters for the rest of his life. This made my flesh creep. Were we already classed with murderers? However, we soon learned that in Tibet a convicted criminal is not necessarily looked down on. Our man had no social disadvantages: he joined in conversation with everybody and lived on alms. And he didn't live badly ». Cette édition dit seulement : « he didn't live badly ». Vraisemblablement, d'une traduction à l'autre, d'une édition à l'autre, les mémoires ont pu faire l'objet de modifications mineures. Ceci dit, ne changez rien.--Elnon (d) 5 juin 2009 à 02:27 (CEST)

PS : J'ai remis en place trois sections qui avaient disparu par inadvertance et à votre insu lors de votre "mise en page" (ou "mise hors page" ?) du 2 juin. --Elnon (d) 5 juin 2009 à 03:46 (CEST)

A qui vous adressez vous? Dans la traduction française officielle, le mot embonpoint est bien utilisé. --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 13:58 (CEST)

Je suis étonné par ce débat où il n'est question que de la version anglaise et de la traduction française d'un livre qui, sauf erreur de ma part, a dû être écrit en allemand...

Et alors ? Doit-on penser qu'il faut être astreint à ne consulter que la version en allemand ? --Elnon (d) 29 octobre 2011 à 05:27 (CEST)

Gros problème de source

Un certain nombre de référence utilisés dans cet article ne concerne pas l'ouvrage de Harrer. Il y a du ménage à faire. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 février 2016 à 12:14 (CET)

Ménage fait ! --Elnon (discuter) 24 février 2016 à 12:56 (CET)