Discussion catégorie:Groupe terroriste/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Catégorie:Groupe terroriste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Groupe terroriste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Groupe terroriste}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Hammam

Raison : Orientation des avis

Supprimer :

Outre cette orientation, les discussions en cours sur des catégories similaires vont dans le même sens. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 19 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

Catégorie:Groupe terroriste

Page préparée d'avance, sans être antidatée.

Proposé par : Vanished2012 30 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

Je repropose la catégorie Groupe terroriste à la suppresion. La dernière fois, il y a eu absence de consensus, aux dépens des arguments avancés, ce que je regrette.

Mis à part l'argument de non neutralité, quelle est le nouveau motif ?

Nouveau motif

Très simple : la catégorie Terroriste a été proposée à la suppression. Il est anormal de conserver l'autre alors qu'il s'agit du même problème.

De plus, il existe la catégorie organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne.

J'invite les intervenants à ne surtout pas voter simplement Pour ou Contre, mais à exposer leurs arguments, après s'être assurés qu'ils ne sont pas en conflit avec le concept de neutralité de point de vue (donc : « il faut dénoncer les criminels » n'est pas recevable).

Une longue discussion a eu lieu sur le Bistro, y ont participé des contributeurs qui se sont inversti sur les articles liés terrorisme (même si, toutefois, le manque de compétence ou la distance peut aussi faciliter la neutralisation).

Voici quelques autres arguments avancés, pas forcément nouveaux mais étayés, lors de cette discussion.

Avis de contributeurs favorables à la suppression

C'est moi qui mets en gras, et qui rajoute les mots entre crochets.- Vanished2012

Ceedjee

Toute organisation combattant par la violence politique un régime établi est considérée comme terroriste par ses adversaires et combattant de la liberté par ses partisans L'histoire retient alors le terme suivant le vainqueur. En conséquence suivant la NdPV, aucun groupe ne peut être ni qualifié de terroriste ni de résistant. Au mieux, on peut signaler qui considère un groupe comme étant terroriste ou encore accentuer cette opinion, comme dans le cas de Lehi quant le groupe lui même se déclare terroriste. Mais ce n'est pas le cas de l'Irgoun dont certains anciens membres ont été décorés en Israël et cela pour ne pas citer le nom de Menahem Begin, leader de l'Irgoun du temps de son existence, Premier Ministre d'Israël et ... Prix Nobel de la Paix. C'est bel et bien la catégorie "groupe terroriste" qui est non neutre et ingérable pour wikipedia. - Bistro

Christophe Cagé

Etant l'auteur principal de l'article [Irgoun], je vais donner mon point de vue. L'Irgoun a commis de nombreux attentats contre les britanniques et les civils arabes, et l'article en donne la liste. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce qu'a fait l'Irgoun. Mais qu'un article qualifie une organisation de terroriste est inaceptable dans wikipedia pour 3 raisons :

• C'est un jugement de valeur ultra-négatif. Personne ne se vante d'être un terroriste. Les palestiniens parlent du terrorisme d'état sioniste, et Israël du terrorisme palestinien. Et Wikipedia n'a pas à prendre partis.
• Cela ne veut rien dire, parceque personne n'est d'accord sur la définition. On ne sait donc pas ce que cela veut dire (à part "salaud").
• En droit français, le terrorisme est un crime (en fait un ensemble d'incriminations pénales, comme "association de malfaiteur en relation avec une entreprise terroriste"). Là au moins il est plus ou moins défini. Sauf que si on l'utilise dans ce sens, cela signifie qu'on qualifie l'organisation de "criminelle". Et on retombe dans l'objection 1 : "non neutre".

Wikipedia doit décrire, et donner les faits : assasinats de civils, de militaires, de policiers, etc... Mais il ne doit pas qualifier ces faits ("criminel", "terroriste", ou pourquoi pas "salauds"). Ce qui ne veut pas dire que les acteurs de ces actes ne sont pas des salauds, d'ailleurs, mais c'est un point de vue moral et citoyen, pas encyclopédique. Franchement, je ne comprend même pas qu'on ait ce débat.

Je précise bien sur qu'indiquer qu'une organisation est considérée comme terroriste par x% de la population (ref sondage) ou tel gouvernement, ne pose aucnu pb : c'est la description factuelle des réactions des un et des autres. Le pb, c'est que le rédacteur de l'article reprenne un point de vue à son cpte et essaie de l'imposer au lecteur.

Et bien sur, la catégorie "terrorisme", en tant que catégorie décrivant comme "criminelle" des gens ou des organisations (au moins au sens légal et français du terme) est totalement contraires au principe même de wikipedia, qui est la neutralité.

[...]

En +, franchement, une fois qu'on a dit que ce sont des gentils résistants ou des méchants terroristes, qu'est-ce qu'on a dit dans l'article ? C'est sans intérêt. C'est ce qu'ils ont fait qui est intéressant, et pourquoi. Ce débat sémantique vide rapidement un article de son sens, parceque tout le monde se polarise sur le jugement et oublie le contenu, la description. C'est dommage. - Bistro

Pb de définition

Dire que la suppression d'une catégorie comme « terrorisme » ou « dictateur » est de l'édulcoration n'est recevable que pour autant que les articles passent les attentats contre les civils ou le refus d'élections libres sous silence.

Si un article indique "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939", il n'édulcore rien. Si l'article indique qu'en tel année "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix", il n'édulcore rien. Mais si on utilise les termes "dictateurs" ou "terroriste", il faut alors une définition sur laquelle tout le monde est d'accord. Ce qui n'est pas le cas.

Le pb n'est pas que ces termes sont non neutres, c'est surtout qu'ils ne sont pas clairs. Peut de gens contesteront que al-qaïda est terroriste et ben ali est un dicateur : même dans une définition étroite de ces termes (terrorisme = "attentat contre des civils dans une démocratie" ou dictateur = "pas d'opposition légale"), c'est assez clair. Le problème sera sur des cas moins clairs. Arafat et begin sont-il des terroristes ? Ils ont fait viser des civils, mais se sont aussi battut contre une occupation militaire. Et le FLNC est-il terroriste ? Il ne vise que des biens, jamais des gens. Et l'IRA est-elle terroriste ? Elle ne visait (presque) que des policiers et militaires ? En d'autre terme, un terroriste est-il celui qui :

• vise des biens mais pas des gens ?
• vise des civils ?
• vise des militaires ?
• utilise la violence contre une démocratie ?
• utilise la violence contre une dictature ?
• Est une organisation clandestine violente ?

Concrètement :

• Si je dis que le terrorisme c'est viser des civils, l'IRA n'est pas terroriste, mais l'armée israélienne l'est (répression des manifestations pendant la 1er intifada : env 1000 morts).
• Si je dis que le terrorisme c'est n'importe quelle violence, toute armée est terroriste.
• Si je dis que le terrorisme c'est cibler une démocratie, alors qu'en est-il des guerres coloniales ? Le viethmin ciblait les français (démocratie), mais le régime colonial n'était pas démocratique (pas d'élections). La france fonctionnait comme une démocratie en métropole et comme une dictature dans ses colonies.
• Si je dis qu'est terroriste toute organisation clandestine violente, la résistance française était terroriste.

En bref, je pense que le vrai pb n'est pas la neutralité, c'est l'absence de définition claire. Chacun à la sienne. Mais comme le terme est en plus très négatif, on a "pas clair" + "négatif" = "polémique". C'est insoluble. Sauf si on revient au faits. Et là tout est clair : "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939" et "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix". C'est celà qui est important. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

Autre avis

Apollon

"Terrorisme" présente le même défaut que "secte" : à la fois une connotation négative (mal) et une définition objective (bien). Gare à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain . Apollon 20 septembre 2007 à 17:59 (CEST) - Bistro

Une définition objective de "terrorisme" existe, elle doit dès lors fonder la catégorisation. Je suis par ailleurs hostile à l'idée d'objectiviser la notion en la rattachant au jugement d'une institution telle que l'UE ou autre car cela va à l'encontre des principes de wikipédia, qui est un projet indépendant et qui source les informations depuis des spécialistes et non des entités politiques. Apollon 26 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

à ce moment-là, comme je l'ai dis plus bas, et étant donnée la pluralité des listes (celle des USA, celle de l'Iran ..) il faut appeller la catégorie de son vrai nom groupe terroriste selon wikipedia.fr, et être prêt à en assumer les nombreuses conséquences. Personnellement je ne le suis pas, et toi ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 13 octobre 2007 à 14:10 (CEST)

La catégorie Groupe terroriste a vocation à recueillir des sous-catégories plus précises telles que le terrorisme corse, le terrorisme des années de plomb, le terrorisme anarchiste sous la IIIe Républiue. Sans métacatégorie:groupe terroriste, dans quoi veux-tu les classer ? Les catégories servent à faciliter la navigation. Apollon 14 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

Voir aussi

Définition du terrorisme.

Et si on regardait ce qui se fait ailleurs ?

Ce qui se pratique sur :en semble assez raisonnable : une catégorie en:Category:Organizations designated as terrorist (« Organisations désignées comme terroristes ») avec une définition très précise cernant le contenu sur la page de la catégorie (je suis assez impressionné qu'on n'en ait toujours pas, après avoir déjà subi un débat de suppression). « Organizations designated as terrorist are non-governmental organizations that are currently designated by a state or organisation of states as terrorist. Articles should be included on this page only if there is sufficient sourced verifiable information on their article page to demonstrate that they have been designated as a terrorist organization by a suitable body. » : « On place dans cette catégories les organisations non gouvernementales qui sont actuellement définies par un état ou une organisation d'états comme terroristes. On ne peut admettre l'inclusion d'un article dans cette catégorie que s'il existe suffisamment d'informations vérifiables et sourcées sur l'article même, démontrant que l'organisation a bien été accusée de terrorisme par un organe d'état. » Accessoirement les organisations "historiquement" terroristes sont reléguées dans une sous-catégorie.

On peut trouver ça encore imparfait : le « terrorisme d'État » n'est pas mis sur le même plan que les autres, ce qui n'est qu'un point de vue, très majoritaire dans les pays où nous éditons mais qui n'est certainement pas unanimement partagé (cf. par exemple cette page du site de la radio iranienne : une résolution du Parlement iranien aurait hier défini la CIA et l'armée américaine comme des organisations terroristes) ; et comme le fait justement remarquer plus haut Apollon il n'est réciproquement pas très sain de nous reposer sur les seuls avis des organes d'État constitués, qui ne sont en principe pas les plus compétents pour créer de la connaissance. Malgré ces imperfections ça me semblerait une solution tout à fait raisonnable, alors que je suis tout à fait convaincu que la catégorie existante n'est elle pas gérable. Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

Mais le but est de rassembler le savoir publique à pertinence encyclopédique, pas de l'analyser. Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

tu dis, il n'est réciproquement pas très sain de nous reposer sur les seuls avis des organes d'État constitués pour créer de manière NPOV une catégorie objective, au contraire je trouve que c'est une excellente solution. Des catégories comme "organisation terroriste selon les USA", "l'Union européenne", voire "l'Iran" me paraissent tout à fait parfaites et objectives à partir du moment où il y a consensus pour les créer. "Organisation terroriste selon les iles fidjii" me parait bien sur moins pertinent. --Ofol ^{(moi . ✉)} 13 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Discussions

Commentaire d'Anatole Coralien

La tentative de remplacer un terme français parfaitement clair par des contorsions me navre car:

1. elle banalise le terrorisme en le faisant passer pour un sujet à discuter alors que c'est une réalité non contestable et non discutable: il n'y a plus de terroriste mais des organisations "considérées" ou "soupçonnées de" (ce fait est grave car il fait suite à la suppression de la catégorie "terroriste" qui a commencé par effacer cette notion de l'individu avant de la "collectiviser" et ainsi de l'atténuer: on voit la manipulation qui vise à abolir la notion de terroriste ou à en limiter l'extension);
2. elle tente de ramener la caractérisation de terrorisme au pouvoir politique plutôt qu'au dictionnaire en la faisant reposer sur des "considérations" (de qui , de quoi ?) qui violent le NPOV : sur quelle base une organisation sera "considérée" comme terroriste ? elle est ou n'est pas. Ne pas voir cela fait le jeu des terroristes qui cherchent à banaliser leur action, à la faire paraître "normale" ou sujette à interprétation;
3. elle omet l'approche internationale du terrorisme en se bornant à une vision européenne: un "terroriste" jugé comme tel hors d'Europe ne compte pas ? La vision de la Russie, d'Israël ou des États-Unis ou de l'Algérie ne compte pas ?;
4. j'espère enfin que le proposant n'est pas lui-même émotionnellement ou politiquement engagé dans le sujet, à quelque titre que ce soit (culture et croyances religieuses en particulier).

Par ailleurs, bien qu'il n'y ait pas eu consensus la fois passée sur un PàS, la majorité s'est imposée et il est rare qu'une procédure soit rouverte. Je laisse la collectivité juge de la démarche et de ses motivations.

Pour mémoire, ce qu'est un terroristevu de Princeton: a radical who employs terror as a political weapon. Difficile de faire plus clair et concis, sans NPOV, et contorsion.

--Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Vu de Princeton. Voir dans définition du terrorisme le nombre de définitions recensées. Enfin, pour revenir à celle de Princeton, s'il n'y avait qu'elle, comment attester d'une manière neutre que quelqu'un utilise la peur comme arme, s'il ne le dit lui-même ? Vanished2012 30 septembre 2007 à 23:39 (CEST)

(j'ai numéroté les arguments de Anatole Coralien)

1. Anatole Coralien, si le terme était si parfaitement clair, il n'y aurait pas ce débat. On ne peut pas nier que les arguments apportés par Vanished2012 sont pertinents. Les balayer d'un revert de la main comme tu fais et ne pas répondre aux problèmes qu'il a soulevés ne fait pas avancer le débat. Et puis dire qu'on n'est pas d'accord avec le titre de cette catégorie ne veut pas dire qu'on veut banaliser le terrorisme mais juste qu'une discussion est nécessaire pour trouver le terme qui satisfera tout le monde. (et attention également à tes sous-entendus! Une phrase du style on voit la manipulation qui vise à abolir la notion de terroriste ou à en limiter l'extension s'approche de l'attaque personnelle.)
2. Idem, la définition de "groupe terroriste" n'est pas à 100 % claire et sans ambiguité et l'existence d'un telle catégorie pose et posera régulièrement des problèmes. Trouver un autre titre n'atténuera en rien la réalité de ces groupes et de leurs actions. Tout ceci restera écrit dans les articles (donc c'est ridicule de parler de "faire le jeu des terroriste").
3. Personne n'a dit qu'il fallait se borner à utiliser uniquement les critères de l'Union Européenne. Sur EN, la catégorie équivalente est en:Category:Organizations designated as terrorist... jolie forme passive qui permet de dire que le critère a été défini par quelqu'un... sans préciser qui, ce est un exemple de Wikipédia:Contenu évasif. Dire qu'un telle entité reconnue qualifie un groupe de terroriste n'atténue pas le terme ou les actions. L'Europe établit une liste d'organisation terroriste, les USA aussi (les autres pays je ne sais pas) et au moins, il n'y a pas d'ambiguité sur la source.
4. Ecore une fois, attention à ne pas personnaliser les débats et les idées ici ! La discussion porte sur les arguments, pas sur les personnes qui les portent... on peut également retourner les insinuations que tu portes sur ceux qui veulent conserver à tout prix la catégories.

Comme préciser au début de cette PàS, il faut qu'il y ait une discussion ici et pas de "votes" argumentés à coup "Le terrorisme existe, tout le monde le sait, c'est non-contestable" et autre "Supprimer cette cat = soutenir les terroristes". Pour une fois qu'une demande de PàS est vraiment argumentée, il faudrait y trouver des contre-arguments plus précis et pertinents que ceux apporter jusqu'à présent. Stéphane 1 octobre 2007 à 00:25 (CEST)

Merci pour ces précisions complémentaires. Vanished2012 1 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Tout terme dispose de plusieurs définitions. Cet argument vaut pour "terroriste" aussi et est un fait: ne pas le voir nie l'évidence sauf à vouloir polémiquer. Je dit clairement que la dilution du terme "terroriste" sur un "groupe" puis sa dilution à nouveau en parlant de "suspecté" ou que sais-je est une tentative de banalisation d'actes terroristes, c'est mon analyse et elle n'a rien de l'ataque personnelle. Halte au procès d'intention gratuit et à la vitcimation abusive du proposant qui développe ses arguments à longueur de page sans souffrir qu'on lui réponde sans en rajouter une couche.--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

Les arguments valent de toute part: il est clair que ce sujet touche aux personnes et à leur sensibilité c'est pourquoi j'attire l'attention sur la nécessité de ne pas être impliqué dans le sujet pour y faire de telles propositions.--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

J'ai l'impression que je vous ai froissé quelque part... Si il y a un problème, vous pouvez m'écrire sur ma page de discussion personnelle. Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

J'adore quand on dit qu'il y a une définition claire du terrorisme. Et qu'on renvoi sur un article qui en donne de nombreuses (c'est d'ailleurs incomplet). Quand à a radical who employs terror as a political weapon, je suis désolé de dire, que cela ne veut pas dire grand chose. Bien sur, tout le monde sera d'accord pour dire qu'un extrémiste haineux comme bush est manifestement un radical, qui utilise clairement la terror contre les populations civiles irakiennes, mais il y a d'autres cas moins clairs. Bon, je suis taquin, mais les termes "radicaux" et "terreur" ne sont pas sans ambiguïté, pour le moins. De plus, définir un terroriste comme quelqu'un utilisant la terror ne définit rien, c'est une définition qui boucle sur elle-même. Je suis aussi d'accord qu'une catégorie disant "terroriste selon..." amène rapidement à des abérations. Je crois que l'Iran est en train de classifier l'armée américaine comme "organisation terroriste", après que les USA aient fait de même pour les "gardiens de la révolution". Cela devient purement déclamatoire. On en sort jamais. Pourquoi ne pas dire simplement les choses comme elles sont : "organisation utilisant la violence contre les civils" ou "organisation utilisant la violence contre les militaires", ça c'est précis. Et d'ailleurs pas contesté (ou bien moins que "terrorisme"). L'Irgoun ou le Hamas n'ont pas contesté tuer des civils. Ils ont donnés leurs raisons, et ont niés être des terroristes. C'est pour cela que dire la réalité "tuer des civils", par exemple) est infiniment plus précis et moins polémique que juger la réalité. Dès lors, pourquoi user de contorsion verbales ? Soyons clairs ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 octobre 2007 à 08:19 (CEST)

Pour tenter de comprendre les votants "Conserver", rien ne vaut de travailler par l'exemple

Un peu de recherche Google, je tombe sur un exemple qui me semble instructif. Un article construit et argumenté, partisan et qui ne s'en cache pas (il exprime un point de vue de « gauche radicale ») estime, avec des arguments détaillés, que la Fondation nationale cubano américaine est une « organisation terroriste ». Ce point de vue est probablement minoritaire (cette organisation a pignon sur rue aux États-Unis d'Amérique) mais pas marginal et si nous avions un article sur cette fondation il y aurait sa place (dans l'article de en le débat sur ce sujet remplit l'essentiel de l'article, évidemment les sections « Controverses »...). Supposons que mon analyse sur la "bonne" façon d'écrire un article sur cette organisation soit correcte.

On aurait donc une organisation qui :

1) est accusée d'être terroriste par un courant d'opinion minoritaire mais pas marginal ;

2) s'en défend et a d'ailleurs pignon sur rue dans un État souverain fort bien intégré dans le jeu diplomatique.

Vous qui souhaitez conserver la catégorie, pensez-vous qu'une telle organisation devrait y être placée et pourquoi ? Touriste ✉ 30 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Réponse d'Apollon

Je répèterais l'avis des spécialistes et à défaut je chercherais des sources qui ne sont pas partisanes. Apollon 1 octobre 2007 à 02:37 (CEST)

C'est bien le problème. Il n'y aura que des sources partisances sur ce sujet car par principe, la résistance et le terrorisme sont synonymes. Voici un artilce qui traite du sujet : [1]. Ceedjee ^contact 1 octobre 2007 à 09:25 (CEST)

Apollon, ta réponse est claire et simple, et très défendable. Se centrer sur le principe « pas de travaux inédits » est sain (je note quand même que ça contredit essentiellement ceux qui disent "c'est très simple il y a une défintion objective, yaka l'appliquer rigoureusement").

Donc en te suivant les organisations trop mineures pour avoir fait l'objet d'études savantes ne peuvent pas rentrer dans la catégorie ; je ne suis pas sûr que des « spécialistes » aient disséqué Iparretarrak, ou les multiples groupes corses amateurs d'explosifs. Mais soit, vider un peu la catégorie ne peut faire de mal. En revanche ta méthode me semble trouver ses limites de l'autre côté, pour les organisations qui font couler de l'encre. Là les spécialistes diront tout et le contraire ; si je prends deux exemples (le Hezbollah et Tsahal) et après avoir fouillé google en amateur, il est à peu près certain qu'on trouvera des analyses de bonne qualité accordant et niant la qualification de "terroriste" à l'un comme à l'autre. Comment synthétise-t-on ? Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Malheureusement, même l'objectivité est non neutre. Il faut que tous les points de vue pertinents soient d'accord. Vanished2012 1 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

Il y a une solution simple: ne pas catégoriser un article comme "terroriste" quand il n'y a pas consensus et ce page par page.--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:12 (CEST)

Le seul cas tout à fait indiscutable est quand le groupe lui-même se revendique comme tel (tous les points de vue convergent alors). C'est à ce moment là que la catégorie Groupe terrorisme revendiqué devient appropriée. Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

@Ceedjee : Désolé mais l'affirmation "par principe, la résistance et le terrorisme sont synonymes" est pov, de même que l'article que tu mets en lien. Et évidement je ne suis pas d'accord .

Ca n'a pas de sens d'écrire qu'une source est pov. Toutes les sources sont pov. La NPoV consiste à la répertorier toutes avec le juste poids. Tu as d'autres pov sourcés sur le sujet qui discuttent des liens et des différences entre les 2 notions ? Ceedjee ^contact 3 octobre 2007 à 09:28 (CEST)

Sans discuter de la pertinence de son argument, j'ai Duverger qui distingue les deux par la notion de légitimité. Apollon 9 octobre 2007 à 19:34 (CEST)

Et qui décide de ce qui est légitime ou non? on ne fait que reporter le problème, il faut alors dire « légitime selon untel » « illégitime selon untel ». Les groupes « terroristes » considèrent d'ailleurs toujours que leur combat est légitime... --Ian S 17 octobre 2007 à 00:20 (CEST)

@Touriste : les organisations trop petites pour avoir été l'objet d'une qualification académique en terroristes ne doivent àma pas être catégorisées comme telles pour des raisons de vérifiabilité, sauf si ce caractère est manifeste.

Je cherche pour le moment à vérifier qqch sur la définition du terrorisme donc je zappe le fond pour l'instant. Une remarque quand même : s'il s'avérait que la notion était trop explosée pour offrir une définition objective, je pense qu'il faudrait alors se rabattre sur les catégorisations légales des principaux pays (ceux pour qui une pareille qualification n'est pas sans incidence sur leur sujet) mais alors on devrait renommer l'article de façon à faire apparaitre explicitement ce choix. Apollon 2 octobre 2007 à 02:35 (CEST)

Encore quelques questions aux « conservationnistes »

Plusieurs intervenants considèrent la définition de « terrorisme » comme claire et sans ambiguïté. Je vois au moins deux points qui font assez sérieusement débat, sur lesquels j'aimerais peser s'il y a ou non unanimité.

• Un organe d'État (essentiellement une armée, parfois un service secret) peut-il être un groupe terroriste s'il utilise des méthodes visant à terroriser les populations civiles, ou au contraire la définition les exclut-elle d'office du champ de l'appelation « terroriste » ?

• Une organisation dont l'objectif n'est pas de créer une psychose dans des buts politiques mais qui utilise des méthodes violentes (exemple très net AZF (groupe terroriste)) est-elle exclue d'office de la qualification de « terroriste » ? Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 10:01 (CEST)

tes questions sont pertinentes mais, toute définition, celle du terrorisme n'y échappe pas, trouve ses limites: que dire des œuvres qualifiées "d'artistiques" ? des photographes qualifiés de "pionniers" ? La plupart des catégories ont des bordures floues mais ce n'est pas une raison pour sacrifier la plupart des catégories et c'est d'ailleurs l'objet de débat légitimes PAGE PAR PAGE. J'ajoute que cette catégorie repose sur une définition claire ce qui n'est pas le cas de plusieurs catégories.--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

Pourquoi montrer du doigt les conservationnistes ?

Je m'étonne de voir que les conservationnistes soient ainsi montrés du doigt et que, dans le corps du vote "conserver", nous ayons droit à de très longs développements de suppresionnistes. Cette mise à l'index de votants "conserver", qui croulent sous des développements sans fin, dans le corps de leur vote, ne manque pas de m'étonner. Personne en revanche ne se permet de "pourrir" les votes des "suppressionistes" en ajoutant des tombereaux de commentaires... Mais au final, ce sont les terroristes qui doivent bien rire de voir ainsi la francophonie incapable de les désigner clairement. Une sorte de petite victoire que nous nous apprêtons à leur offrir--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:27 (CEST)

Parce que ce qui revient souvent du coté conservationniste, c'est l'enjeu moral, alors que ce n'est pas compatible avec la WP:NPOV (« absolue et non négociable ») : ils peuvent rigoler autant qu'ils veulent, ce n'est pas le problème de Wikipédia. Également la volonté de faire une définition maison, alors que ce n'est pas possible (WP:TI). Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:26 (CEST)

J'ai aussi la sensation, trés désagréable, que le ton général de cette page est de faire pression sur les participants qui ne sont pas d'accord avec les demandants. --Ouicoude ^(Gn?) 1 octobre 2007 à 23:23 (CEST)

Je suis dans ce cas désolé d'y avoir participé -d'autant que je ne prends pas cette affaire de catégorie très au sérieux- mais j'avais l'impression que discuter de tout ça pouvait comme souvent dans PàS aider les participants (moi le premier) à se clarifier les idées sur les problèmes que posent les quelques principes autour de la "neutralité" et de la "qualité des sources". On argumente beaucoup ici, mais quand même ça me semble plutôt une bonne chose d'essayer de discuter les arguments apportés par l'autre « camp » au lieu de se borner à mettre son petit caca dans la case "Conserver" ou "Supprimer" selon sa préférence. Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 23:39 (CEST)

Comme ce n'est pas non plus mon intention - et désolé pour ceux qui ont senti une pression de ma part, je ne poste plus de message à présent (de toute manière, j'avais dit ce que j'avais à dire). Vanished2012 1 octobre 2007 à 23:48 (CEST)

Je me doute que ce n'est pas votre intention de nous persécuter, hein, reste que la tonalité de l'ensemble de la page est un peu "trop". Sinon, argumenter, oui, bien sûr... --Ouicoude ^(Gn?) 2 octobre 2007 à 00:13 (CEST)

Eh bein! Bravo Ouicoude, quel puissance ! Mokaaa???Jarih إسآل 2 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

l'argument répété notamment par Anatole Coralien selon lequel nous "faisons le jeu des terroristes" etc... me mets également assez mal à l'aise. Je pense au contraire qu'il faut réfléchir et échanger des arguments ensemble de manière sereine --Ofol ^{(moi . ✉)} 13 octobre 2007 à 14:23 (CEST)

La neutralité des catégories

Je reprends ici un argument comme quoi la catégorie "groupe terroriste" serait non-neutre parce qu'elle induit une qualification non attribuée. Après réflexion je ne suis pas du tout d'accord. La neutralité c'est quand tous les points de vue pertinents sont présentés. Il faut adopter le même critère que pour les définitions générales de l'intro. Il faut qu'on puisse dire que toutes les sources pertinentes le disent, ou alors quelque chose comme "très généralement considéré comme groupe terroriste". Et l'avis du "groupe", ou de ses soutiens politiques, me semble tout à fait non pertinent et devrait donc avoir une lace "marginale". Dans ce cas là mettre la catégorie est neutre reste à savoir s'il ya des groupes où on peut l'appliquer...il me semble que oui). PAr contre les catégories du genre "Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne" me semblent elles 'particulièrement non-neutres, parce qu'elles imposent un point de vue "officiel" (parmi d'autres possibles), dont on sait bien qu'il peut avoir des biais politiques. Il faudrait alors multiplier ces catégories pour avoir toutes les listes, et aussi avoir des catégories "groupe non considéré comme terroriste par Tartempion".... Pour ces listes officielles il faudrait mieux avoir des articles qui les présentent, les expliquent, les comparent à d'autres. Quant à l'aspect moral, je pense qu'il n'a pas a entrer en ligne de compte ; je pense qu'on peut qualifier un groupe de terroriste sans jugement moral. Les jugements moraux c'est de savoir s'il ya des causes qui justifient la violence, s'il y a des violences qui sont justifiables parfois et d'autres jamais, si un attentat contre des civils est moins justifiable que l'acceptation de "dégats collatéraux" inévitables par une armée officielle, et ce indépendamment ou non des objectifs politiques sous-jacents. Hadrien (causer) 2 octobre 2007 à 09:47 (CEST)

Mais qu'y a-t-il besoin de faire des catégories "groupe terroriste", "groupe considéré comme terroriste par X ou Y", "mouvement de libération", "groupe paramilitaire" etc...? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de signaler dans l'article que X dit que c'est un groupe terroriste, mais que Y dit que c'est un mouvement de libération, ou, s'il s'agit manifestement d'un groupe terroriste, de le dire carrément dans l'article - tant qu'à faire des guerres d'édition mieux vaut les faire sur le contenu des articles que sur l'apposition d'étiquettes ± bidon. - Michel421 10 octobre 2007 à 01:04 (CEST)

Pourquoi ne pas être clair ?

Pourquoi ne pas dire simplement les choses comme elles sont : "organisation utilisant la violence contre les civils" ou "organisation utilisant la violence contre les militaires", ça c'est précis. Et d'ailleurs pas contesté (ou bien moins que "terrorisme"). L'Irgoun ou le Hamas n'ont pas contesté tuer des civils. Ils ont donnés leurs raisons, et ont niés être des terroristes. C'est pour cela que dire la réalité "tuer des civils", par exemple) est infiniment plus précis et moins polémique que juger la réalité ("terrorisme"). Dès lors, pourquoi user de contorsion verbales ? Soyons clairs ! Et évitons des polémiques sans intérêt ! Une fois qu'on sait que ces organisations ont ciblés de nombreux civils (et je ne parle pas d'erreurs de tir), on sait ce qu'elles valent. En quoi se lancer dans un jugement politico-moral ("salaud", "terroriste") apport quoi que ce soit d'un point de vue encyclopédique ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 octobre 2007 à 08:23 (CEST)

Avis

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver les arguments évoqués me convainquent de la pertinence de cette catégorie. Il ne faut pas dire meurtrier non plus, c'est non neutre et blessant ? Appelons un chat un chat et cessons de louvoyer au nom de je ne sais quel NPOV imaginaire. --Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

   Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus. Avez vous consulté la page Wikipédia:Neutralité de point de vue ? Savez-vous, au juste ce que c'est réellement, la neutralité de point de vue ? Que cela n'a, par exemple, rien à voir avec le politiquement correct ? Vanished2012 30 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

   Je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus. Il me semble que je comprends le français et "terroriste" n'est pas une opinion non plus qu'une insulte. --Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 22:29 (CEST)

   Ok, avis donné. Vanished2012 30 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

2.  Conserver, pas changé d'avis. Je ne comprends même pas que l'on puisse se poser la question et je ne comprends pas non plus que l'on puisse invoquer un POV. Le terrorisme est une notion parfaitement définie. Ollamh 30 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

   Ah ? première nouvelle ! Et quelle est cette définition, et de qui vient elle ? Moez ^m'écrire 30 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

   Consulte L'Homme révolté de Camus :-) Ollamh 1 octobre 2007 à 00:44 (CEST)

   Tu veux dire que lorsque George Bush appelle les insurgés irakiens des terroristes il fait appel à Camus ? Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 03:16 (CEST)

   Si on reprend simplement la définition sur wikipédia: Le terrorisme est une méthode qui consiste à mener des actions violentes (attentats, assassinats, enlèvements, sabotages...) contre un adversaire, en particulier un gouvernement et la population qui assure sa légitimité, les insurgés irakiens sont bien entendu des terroristes. --Guil2027 1 octobre 2007 à 07:29 (CEST)

   Si je comprends bien, tu es tout à fait d'accord avec Ollamh sur le fait que le « terrorisme » a une définition claire et univoque, mais alors qu'il n'y inclut pas l'Earth Liberation Front si j'ai bien compris au motif de ses motivations (il n'y a pas pour but de traumatiser une population civile), la définition que tu choisis n'invoque pas ce critère (en gros "chercher à répandre la terreur"), et tu approuverais donc la catégorisation de l'Earth Liberation Front. C'est bien cela ? Si non, ta définition n'est pas claire (de bonne foi je ne l'ai pas interprétée de la même manière que toi), si oui ça laisse montrer qu'il y a plusieurs définitions tout à fait envisageables mais bien distinctes. Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 08:24 (CEST)

   Je ne connais pas cette organisation, est-ce que ce sont les mêmes qui ont trafiqué des produits pour lentilles de contact? --Guil2027 1 octobre 2007 à 08:30 (CEST)

   Je ne les connais guère non plus, le lien dans l'article Wikipédia me mène vers un article de presse qui évoque par exemple un incendie volontaire d'usine (avec photo). Je les évoquais parce qu'ils avaient des caractéristiques assez spécifiques : cherchent (et ont réussi pour l'instant pourvu que ça dure) à ne pas tuer ou blesser, n'ont pas pour objectif de créer une psychose au sein d'une population. Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 09:14 (CEST)

   Pour les lentilles, j'ai cherché et sur Libération ils disent que c'était l'oeuvre de l'Animal Liberation Front. Or j'ai l'impression que Earth Liberation Front se revendique de ce mouvement. Libé dit également qu'en Angleterre, Animal Liberation Front est considéré officiellement comme une organisation écoterroriste et qu'en France la sous-direction antiterroriste de la police judiciaire piste maintenant les membres. De plus, pour moi dès qu'une organisation ou mouvement commence à s'attaquer aux personnes innocentes par des actions violentes (tenter de rendre aveugles des gens au hasard, l'incendie volontaire d'une usine au risque de brûler des gens, etc...), il bascule dans le terrorisme. --Guil2027 1 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

   Définition du terrorisme. Vanished2012 1 octobre 2007 à 10:02 (CEST)

   Je cite l'article donné par Vanished2012 « Une étude de l'US Army datant de 1988 a recensé plus de 100 définitions du mot "terrorisme". » Alors, on prend laquelle sur wikipédia fr et pourquoi. Si je suis Guil2007, alors l'armée de tous les pays du monde en action est terroriste (ce qui je pense est vrai, mais bon). Prenons le cas de l'Irak : l'armée US a détruit tous le gouvernement de Saddam Hussein et puis l'as pendu. C'est bien du terrorisme, puisqu'il correspond exactement à ce que tu écris. Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

   Sauf que même si on n'est pas d'accord avec le procédé, l'armée US tente de mettre en place un gouvernement démocratique. D'ailleurs, ce n'est pas l'armée US qui a jugé et pendu Saddam Hussein mais les irakiens eux-mêmes. Et si l'ONU a malheureusement été mis devant le fait accompli concernant l'intervention armée des USA, les Etats démocratiques qui en font partie ne condamnent pas les USA en tant que terroristes, mais par contre blâment les attentats suicides contre des civils irakiens. Enfin, concernant la définition sur wikipédia, elle dit bien actions violentes contre un gouvernement mais également et c'est très important, contre la population qui assure sa légitimité. Or, si on reprend le mouvement des défenseurs des animaux qui brûlent des usines ou contaminent des produits de lentilles de contact (ça me tient à cœur parce que j'en porte!), ils s'attaquent à la population. Concernant les américains (si on exclue le cas des bavures), les américains ne s'attaquaient pas à la population irakienne mais bien au seul gouvernement, qui était une dictature et qui donc en tant que telle n'avait pas de légitimité populaire. --Guil2027 1 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

   Sauf que accuser les USA de terrorisme est très délicat, pour des raisons évidentes. Même les exactions faites au Vietnam, voir en particulier le Massacre de Mỹ Lai n'ont jamais été qualifiées de terrorisme. Par ailleurs croire que l'intervention des USA s'explique par la volonté de démocratiser ce pays est un signe que vraiment, on voit pas plus loin que le bout de son nez. Bien sûr, qualifier de "bavures" ce qui est programmé au plus haut niveau est aussi preuve de naïveté. Bref, on nage dans le POV le plus total. POV occidentalo-centré, évidemment. Il semble que ce soit un POV acceptable pour nombre d'entre nous. Ça ne devrait pas. Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

   Si tu veux faire dans l'anti-américanisme primaire à deux balles, c'est ton droit. Mais là je n'allais pas faire une dissertation sur les objectifs avoués ou non de l'intervention américaine en Irak (bien sûr qu'il y a des enjeux économiques derrière!!), parce que la PàS porte sur la catégorie:groupe terroriste et que les USA ne sont pas un groupe mais un Etat (donc déjà t'es dans le hors-sujet). --Guil2027 1 octobre 2007 à 19:56 (CEST)

   On se calme. Où vois tu de l'anti américanisme, encore plus primaire, dans ce que j'écris. Tu uses d'un stratagème pour disqualifier ce que j'écris parce que tu n'as pas de réponse à y apporter au regard du présent débat. Note qu'ici, aux USA, où je vis, plein de personnes sont qualifiées de non patriotiques pour avoir dit ce que je viens d'écrire. Tu vas les qualifier aussi d'anti américanisme alors qu'elles sont américaines. Par ailleurs, terrorisme d'état, ça te dit quelque chose. Faut quand même, si tu veux participer à des débats de ce genre, et que tu sois prise au sérieux, que tu laisses tes préjugés au vestiaire, hein. Parce qu'on fait une encyclopédie neutre, là, au cas où ça t'aurait échappé et que qualifier de terroriste une organisation n'est pas neutre, par définition, puisque c'est le point de vue des opposants de cette organisation qui est mis en avant. Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

   Mais je suis calme, je n'ai même pas réagi face au naïveté ou tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. J'essaie juste de recentrer le débat sur la catégorie:groupe terroriste qui est le sujet de cette PàS car je trouvais que tu t'en éloignais. Je ne comprends simplement pas pourquoi tu insistes absolument pour toujours parler de la situation irakienne. J'ai lu que tu en avais déjà parlé plus haut à un autre contributeur, je me disais donc que tu étais très anti-américain et qu'aucun argument logique ne pouvait donc t'atteindre. C'est la raison pour laquelle j'ai émis cette hypothèse. Par contre, par rapport à cette catégorie précise, la question se pose effectivement beaucoup plus pour des mouvements comme Earth Liberation Front que Touriste avait cité. Je précise que je n'ai jamais dit que qualifier telle ou telle organisation de terroriste serait facile. C'est pourquoi, je pense qu'il faut se fier au départ sur la définition de wikipédia. Alors pourquoi tu m'agresses? Tu n'es pas d'accord par rapport à ce que j'ai dit sur les mouvements comme Earth Liberation Front?--Guil2027 1 octobre 2007 à 20:28 (CEST)

   « Sauf que même si on n'est pas d'accord avec le procédé, l'armée US tente de mettre en place un gouvernement démocratique. » Tu ne crois pas que tu inventes une définition supplémentaire ? Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:32 (CEST)

   Comme je l'ai dit plus haut, parler des USA alors que la PàS porte sur un groupe terroriste est hors-sujet donc inutile de tenir compte de ce que j'ai dit sur l'Irak puisqu'en argumentant j'étais aussi hors-sujet. Par contre, si on prend la définition sur wikipédia du terrorisme et si on regarde les organisations qui existent : ETA, IRA... La catégorie me paraît légitime. --Guil2027 1 octobre 2007 à 21:41 (CEST)

3.  Conserver Entièrement d'accord avec Anatole Coralien. --Guil2027 30 septembre 2007 à 23:53 (CEST)
4.  Conserver L'existence de cas discutables (qu'on peut alors discuter) ne contredit pas la pertinence de la catégorie. --Ouicoude ^(Gn?) 30 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

   Ce qui me gêne en pratique, c'est d'abord qu'ils sont très nombreux, et qu'ensuite si on les discute au cas par cas (chacun sur sa page de discussions) on arrivera à une solution incohérente ; en pratique seront déclarées terroristes les organisations sans éditeur acharné les défendant, disculpées les autres. Touriste ✉ 30 septembre 2007 à 23:59 (CEST)

   Touriste, j'ai l'impression que le mot a une connotation péjorative (deuxième partie de ta phrase), mais je me trompe peut-être. Si on considère l'histoire de la Fraction Armée Rouge, il est clair que le terrorisme est une stratégie délibérément adoptée et revendiquée. Je ne vois pas vraiment où est le problème, à moins de confondre définition et points de vue, comme l'exemple résistants = terroristes des nazis, mais là c'est de la caricature :-) Ollamh 1 octobre 2007 à 00:52 (CEST)

   Le terrorisme n'est pas toujours « revendiqué ». Tiens un exemple difficile à classer : le Earth Liberation Front, terroriste selon le FBI mais qui s'en défend en soulignant ne faire que des dégâts matériels. Et de toutes façons à peu près toutes les organisations terroristes, même meurtrières, récusent ce mot précis (et utilisent diverses variantes, comme « lutte armée »). Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 00:56 (CEST)

   Ton exemple est intéressant et parfaitement clair : il s'agit d'action directe, pas de terrorisme (l'action directe peut être médiatique et très efficace). Quant à l'expression « lutte armée » (on rencontre aussi « guérilla urbaine ») ce sont les moyens d'action du terrorisme. Permet-moi de reprendre l'exemple de la Fraction Armée Rouge : la stratégie était de créer en Allemagne (de l'Ouest) un climat de terreur (cette partie du plan a été accomplie) pour contraindre l'État à se rigidifier, se « fasciser », ce qui devait entrainer une réaction révolutionnaire populaire. Quoiqu'on en pense, l'atteinte aux biens et aux personnes faisait partie du programme, comme en témoigne l'enlèvement et l'assassinat de Hanns-Martin Schleyer. Il y a eu psychose, chasse à l'homme, traumatisme, etc. Ce que je veux dire, nous n'avons aucune raison d'avoir peur de ce mot, mais d'être vigilants sur son éventuelle manipulation. L'utilisation qu'en font les nazi ou le FBI ne doit pas entrer en ligne de compte. Ollamh 1 octobre 2007 à 01:48 (CEST)

5.  Conserver La connotation péjorative ne corrompt pas la définition objective, qui n'est pas une définition légale. Constituer des sous-cats pertinentes. Apollon 1 octobre 2007 à 02:33 (CEST)

    Conserver (mais faible je commence à fléchir ). Si on s'interdit de parler de terrorisme, parce que le terme aurait une connotation morale (que n'aurait pas carpet bombing?), et que certains en font un usage politique, désignant tous ceux qui ne sont pas d'accord de terroristes, on va finir par ne plus pouvoir dire "attentats contre des civils", sous prétexte que, selon certains, il s'agit d'actes de légitimes défense contre des complices de l'oppression. L'encyclopédie doit expliquer, sans rentrer dans le jeu du "terroriste toi-même", mais sans occulter les choses. Bo,n le problème c'est à quoi on aplique "groupe terroriste" : à mon avis il faut le réserver aux groupes ou groupuscules dont l'activité essentielle est ou a été de commettre des actes de terrorisme, et ne pas y mettre les organisations qui si elles ont utilisé le terrorisme ^{[réf. nécessaire]}, ne sont pas uniquement cela (et ont un rôle social, politique...etc)Hadrien (causer) 1 octobre 2007 à 11:42 (CEST) Je ne suis toujours pas franchement convaincu, mais finalement je fais confiance aux contributeurs qui, travaillant sur ces sujets votent contre, que ça leur facilitera la vie Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 01:35 (CEST)

6.  Conserver, quand on tue aveuglement des civils en posant notamment des bombes dans un centre commercial, dans un bus, sur un marché ... , on est un terroriste. Ce ne sont pas des objectifs militaires ni des représentations de l'état. Pour moi, il n'y pas de doutes, quelque soit la cause, légitime ou non. Après, ils seront peut-être glorifiés, c'est autre chose. Georgio 1 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

   Et quand ce sont les militaires qui font croire que... DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 12:33 (CEST)

   Je ne comprends pas trop ta note mais je me base sur le cas général du recours au terrorisme par un regroupement politique quelconque. Si c'est une manipulation d'un tiers pour discréditer un groupe, cela a du être démontré pour innocenter ce dernier. Selon moi, quand on veut s'attaquer à une régime même si c'est une une dictature ou un pays colonialiste, on n'assassine pas aveuglément. Un enfant sur un marché n'est pas responsable de la politique de son pays. Ce n'est pas de la résistance même si parfois ce mot est galvaudé. Georgio 1 octobre 2007 à 13:25 (CEST)

   Ta définition très restrictive (elle ne couvre pas des groupes qui ne tuent pas "aveuglément" mais ciblent avec précision leurs victimes, tel Action Directe) et elle laisse dans le flou le traitement à apporter aux armées nationales tuant aveuglément des civils, et là à peu près toutes celles qui participent à des guerres, internationales ou civiles (en vrac les armées américaine, soudanaise, isralélienne, cinghalaise) peuvent entrer dans ces critères. Penses-tu vraiment que la définition peut être affinée jusqu'à en faire un critère raisonnable d'inclusion/exclusion dans la catégorie. Touriste ✉ 1 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

   Au sein d'un état de droit, la définition devrait encore moins posée de problèmes. Action Directe n'avait aucune légitimité pour commettre des assassinats politiques lesquels sont aussi une forme de terrorisme. C'est la question du droit : de quel droit se revendique AD pour commettre des meurtres à part le recours à la violence ? Je discerne bien entre un groupe qui n'a aucune légitimité nationale ou internationale et un état de droit, constitutionnellement établi. L'armée d'un état souverain n'est pas un groupe terroriste indépendant de cet état. La notion d'état terroriste est parfois utilisé mais on entre dans un autre débat. D'une manière générale, je ne vois pas trop ce que les bombardements ou exactions d'une armée viennent faire avec la notion de terrorisme. L'armée est l'instrument légal d'un état, celui-ci est un sujet de droit responsable de ses actes. Par contre, je comprends bien que l'on puisse discuter des notions de résistance et de terrorisme car les deux ne sont que l'instrument de leurs militants. Ce sont leurs moyens d'actions qui diffèrent la plupart du temps et le contexte. Poser une bombe dans un bus rempli de civils n'est pas un acte de résistance. Saboter des infrastructures militaires, s'en prendre aux soldats d'un pays occupant ou à ses collaborateurs (action positive) en est d'avantage plus proche. Si pour atteindre ces collaborateurs, on doit faire exploser tout un train remplis de civils innocents, c'est du terrorisme. Pour répondre à ta question, je pense que la définition du terrorisme doit être globale et qu'on ne doit pas entrer dans les motivations particulières de chaque auteur. La notion ne préfigure pas les motivations. Georgio 1 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

   Est-ce à Wikipédia de définir, de toute façon ? Vanished2012 1 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

   Aucun consensus sur une solution alternative. --brunodesacacias 1 octobre 2007 à 12:08 (CEST)

   Les arguments favorables à la suppression sont accompagnés de proposition d'autres catégories, quo peuvent très bien coexister. Vanished2012 1 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

   Je confirme : je n'aime pas les procédures et encore moins les procédures de Catégorie à Supprimer. Je préfère la recherche d'une solution par la discussion sur la page concernée ou la page projet concerné. Et, sur la Wikipédia, le sujet du terrorisme n'est pas un de mes centres d'intérêt. Je fais confiance à ceux qui savent. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 1 octobre 2007 à 14:48 (CEST)

   Si tu montrais par là que tu retirais ton avis, je te conseille de désactiver le modèle {{conserver}} pour plus de visibilité. Vanished2012 1 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

7.  Conserver catégorie pertinente même si elle a quelques limites comme toute classification. --Chouca 1 octobre 2007 à 21:34 (CEST)
8.  Conserver La plupart des articles de la catégorie sont usuellement décrits comme groupes terroristes. Alors quel problème ? Chris93 1 octobre 2007 à 22:45 (CEST)
9.  Conserver Selon moi, la définition est claire et la catégorie n'est pas du tout ambigüe. Un groupe qui a pour but d'intimider une population ou un état, en causant la mort ou des blessures chez des civils, est un groupe terroriste.--Heynoun 1 octobre 2007 à 23:31 (CEST)

   Tu es sur que ce ne serait pas plutôt un Mouvement de libération nationale ;-) catégorie qu'il faudrait également supprimer Ceedjee ^contact 2 octobre 2007 à 00:00 (CEST)

   Non, car un groupe terroriste peut ne pas s'attaquer à un seul état en particulier, et avoir un but autre que l'indépendance d'une région. --Heynoun 2 octobre 2007 à 08:36 (CEST)

10.  ConserverIl ne faut pas non plus virer au cucul la praline sous prétexte de neutralité politiquement correcte. Jean-Jacques Georges 2 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
11.  Conserver en tenant compte de critères --Jef-Infojef 3 octobre 2007 à 04:37 (CEST)
12.  Conserver Baronnet 3 octobre 2007 à 18:24 (CEST)
13.  Conserver Une organisation qui fait exploser des bombes dans le métro, les bus, les gares, des synagogues,etc, bref qui tue des gens civils et non armés, c’est un groupe terroriste et il a sa place dans cette catégorie. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 5 octobre 2007 à 22:10 (CEST)
14.  Conserver pas d'ambiguité. Vxl 15 octobre 2007 à 22:22 (CEST)
15.  Conserver A partir du moment où il y a une définition légale de l'acte ou du groupe terroriste, c'est une catégorie du droit positif et elle est neutre. A mettre dans le portail du droit. --Heurtelions 19 octobre 2007 à 00:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec le proposant, jusqu'à aujourd'hui il n'existe pas de définitions accepté par tous ce qui est terroriste pour l'un ne l'est pas pour l'autres. La categorie:Groupe terroriste les catalogues déjà ce qui est contraire à l'éthique de neutralité de point de vue de l'encyclopédie. Kafka1 30 septembre 2007 à 21:32 (CEST)
2.  Supprimer cette catégorie pour les raisons évoquées ci-dessus, et utiliser les catégories neutres comme organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne de type « selon tel observateur de pertinence encyclopédie ». Vanished2012 30 septembre 2007 à 21:07 (CEST)
3.  Supprimer; pour les raisons évoquées plus haut. Ceedjee ^contact 30 septembre 2007 à 21:33 (CEST)
4.  Supprimer POV donc cat non encyclo, en cinq mot l'argument tient--Chaps - blabliblo 30 septembre 2007 à 22:08 (CEST)
5.  Supprimer le mot "terroriste" est utilisé à tort et à travers, et pour justifier l'injustifiable. La solution d'utiliser des catégories précises comme organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne est tout à fait appropriée pour aborder ce problème délicat... comme wp se doit de le faire --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

   Par « justifier l'injustifiable », il s'agit de l'infraction à la NPdV ? Vanished2012 30 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

   je fais pe allusion à la politique de Poutine en tchétchénie.. en tout cas l'accusation de terrorisme justifie souvent les pires excactions contre les civils. Que wikipedia tombe dans la désignation de terroristes en créant une catégorie à ce sujet revient à ce qu'elle s'arroge la capacité à décider qui est terroriste ou pas. Ou alors soyons francs, il faut appeller la catégorie "terroriste selon wikipedia" --Ofol ^{(moi . ✉)} 1 octobre 2007 à 20:38 (CEST)

6.  Supprimer Le fait que ce ne soit pas défini n'est en soi pas trop gênant (on a bien une catégorie Catégorie:Œuvre d'art ce qui est bien aussi difficile à reconnaître qu'un groupe terroriste), mais le fait que simultanément ce ne soit pas défini et infamant l'est bien davantage. Certes on peut envisager de poser la règle de la conformité de la catégorie au texte de l'article : une organisation y est admise si... si quoi déjà ? si l'article mentionne qu'elle est considérée « par certains » comme groupe terroriste, et hop en vrac l'Irgoun, l'OLP jusqu'à ce que quelqu'un y mette Combat (résistance) en rétorsion. Mauvais plan. Ou alors si l'article mentionne sans ambiguïté et sans nuances que l'organisation est terroriste ? Ce qui veut dire qu'on se retrouve avec une catégorie qui ne contient que les groupes qui n'ont pas de supporters francophones, on gardera bien Al Qaïda et peut-être les tigres Tamouls mais dès qu'on approchera des zones sensibles on enlève, ni Hamas ni ETA. Pas satisfaisant non plus. t ô combien trollogène de toutes façons. Touriste ✉ 30 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

   Et encore, œuvre d'art = œuvre de qui se dit artiste. Vanished2012 30 septembre 2007 à 23:41 (CEST)

   Et non, il y a l'art brutHadrien (causer) 1 octobre 2007 à 11:45 (CEST)

    ! Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:43 (CEST)

7.  Supprimer transformer en liste sourcée comme sur en:Terrorist_groups, permettant ainsi de montrer qui les a désigné en tant que terroriste afin d'éviter le POV.--pixeltoo⇪員 1 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

   L'article que tu cites en exemple est bien cet article protégé, débutant par un bandeau The neutrality of this article is disputed, suivi par un autre bandeau This article or section may contain original research or unverified claims ? Pas terrible comme référence. Sigo (d · c) 1 octobre 2007 à 03:05 (CEST)

   Bein, ca montre que même ça, c'est contreversé... Ceedjee ^contact 1 octobre 2007 à 09:26 (CEST)

8. PoppyYou're welcome 1 octobre 2007 à 10:13 (CEST). Soit des listes sourcées, soit des catégories Terroriste selon X. PoppyYou're welcome 1 octobre 2007 à 10:13 (CEST)
9.  Supprimer Si j'avais eu à écrire une justification, j'aurais écris la même chose que Ceedjee tout en haut. Une organisation peut être appelée terroriste ou combattant pour la liberté selon le point de vue. Cette catégorie ne peut donc pas être gérée sous ce nom, et il faut qu'on puisse savoir qui désigne une organisation terroriste. Il faut, je pense, se rapprocher de la solution des anglophones. فاب - so‘hbət - 1 octobre 2007 à 10:26 (CEST)
10.  Supprimer et après je propose l'infobox correspondante. DocteurCosmos - ✉ 1 octobre 2007 à 10:54 (CEST)
11. Non neutre contrairement à Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne. A la rigueur il faut créer des équivalents genre Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par les États-Unis ou Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par les Nations unies... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 1 octobre 2007 à 20:06 (CEST)
12.  Supprimer Suppression évidente quand on sait à quel point ce terme est à géométrie variable--Kimdime69 1 octobre 2007 à 21:04 (CEST)
13.  Supprimer La non conformité aux principes du NPPOV sont flagrants. Je suis pour la suppression de cette catégorie. Moez ^m'écrire 1 octobre 2007 à 21:41 (CEST)
14.  Supprimer Quand une catégorie pose problème c'est qu'elle ne remplit pas son rôle alors il faut la supprimer Thierry Lucas 1 octobre 2007 à 21:50 (CEST)
15.  Supprimer per Kimdime69 --'Inyan ^m'écrire 2 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
16.  Supprimer idem que Touriste. On est toujours le groupe terroriste d'un autre ... et est-ce qu'un État pourra rentrer dans cette catégorie, en tant que groupe gouvernementale pratiquant le terrorisme .. je pense aux USA et à la russie mais aussi à Israel... non ? ben voilà tout le problème de cette catégorie. C'est trop floue, comme le principe même de cette notion et de ce concept. --Black31 2 octobre 2007 à 02:44 (CEST)
17. J'ai failli être convaincu par l'argument de Georgio mais en fait ça revient à repousser le débat sur ce qu'est un état de droit et là on repart pour un tour. La notion de groupe terroriste est à interprétation trop variable : les FTP-MOI sont-ils un groupe terroriste ? Le MeK, l'Irgoun, etc. En plus de ne pas être intemporelle, la notion de groupe terroriste n'est pas universelle : M. Bassaïev est considéré comme un rebelle indépendantiste en Occident et comme un terroriste en Russie. La seconde solution proposée par Poppy me semble satisfaisante. (:Julien:) ✒ 2 octobre 2007 à 11:15 (CEST)
18.  Supprimer Cette catégorie ne peut être que subjective, et c'est une porte ouverte à des conflits d'édition insolubles (aucune source n'est neutre en la matière). Comme le dit Poppy, si l'on veut garder ce genre de catégories, il faudrait créer des catégories neutres et indiscutables du type « Groupe terroriste selon X », mais la pertinence de telles catégories ne me paraît pas évidente. --Ian S 2 octobre 2007 à 12:13 (CEST)
19.  Supprimer Le titre est incorrect vu le flou sur la définition (si c'est semer la terreur dans la population, on peut classer l'US Army à cause de Dresden ou Hambourg :-). Des Catégorie:Groupe terroriste selon l'Union européenne, Catégorie:Groupe terroriste selon les États-Unis ne me paraissent pas dénué d'intérêt en revanche. — Régis Lachaume ✍ 2 octobre 2007 à 18:41 (CEST)

    Oui, mais le problème, c'est qu'on créera la cat Catégorie:Groupe terroriste selon l'Iran ou selon Catégorie:Groupe terroriste selon l'autorité palestinienne , ou selon le Venezuela, et je peux te dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge comme ça, ah non ça j'en suis sur :D, pas la peine de parier sur ce qu'il y aura dedans et le trollage qui en retournera Mokaaa???Jarih إسآل 3 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

20. Point de vue non-attribué ("groupe terroriste" selon la gestapo ou selon l'union européenne?). Pwet-pwet · (discuter) 5 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
21.  Supprimer Voir l'échange dans la section "la neutralité des catégories" ; de façon générale il y a beaucoup trop de catégories dans cette encyclopédie. - Michel421 12 octobre 2007 à 22:41 (CEST)
22.  Supprimer "organisation utilisant la violence contre les civils" ou "organisation utilisant la violence contre les militaires", ça c'est précis. Et peu contestable. Se lancer dans un jugement politico-moral ("salaud", "terroriste"), n'apporte rien d'1 point de vue encyclopédique. C'est par contre le devoir d'un citoyen que de condamner ces organisations, mais c'est un autre problème. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 octobre 2007 à 10:07 (CEST)
23.  Supprimer Idem. Ajor 16 octobre 2007 à 23:15 (CEST)

Renommer

1.  Renommer. Toujours pas changé d'avis : qualifier une personne ou une entité de terroriste est une opinion, dans la mesure où tout le monde n'est pas d'accord là-dessus. Pour autant, il est nécessaire de regrouper ces personnes ou ces entités qui se battent avec les armes. Groupe paramilitaire n'était certes pas un bon choix, mais ça n'interdit pas de réfléchir à une autre dénomination. Groupe d'opposition armé peut-être ? /84•5/30.09.2007/22:57 UTC/

Je partageais ton PdV mais Vanished2012 m'a convaincu de supprimer et de recatégoriser ensuite en récréant une autre catégorie. Ainsi, cela fait un certain temps par ex qu'on a : Catégorie:Organisation sioniste paramilitaire Ceedjee ^contact 1 octobre 2007 à 09:19 (CEST)

Ben concrètement ça revient au même, non, puisqu'il n'est pas possible de renommer une catégorie à proprement parler ? /84•5/01.10.2007/09:13 UTC/

A terme, je verrais bien : "organisation utilisant la violence contre les civils" ou "organisation utilisant la violence contre les militaires". Factuel. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 octobre 2007 à 10:11 (CEST)

Ancienne discussion

Traité : article conservé David Berardan 23 avril 2006 à 10:46 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Groupe terroriste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Groupe terroriste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Groupe terroriste}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Groupe terroriste

Proposé par : Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 13:50 (CEST)

Même chose que pour Discussion catégorie:Terroriste/Suppression : certains considèrent que le terme de terroriste est non-neutre, je ne vois donc pas en quoi en quoi cela diffère qu'il soit appliqué à un groupe ou à un individu. Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 13:53 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

#  Conserver Vote IP Naevus | Æ 16 avril 2006 à 22:08 (CEST)

1.  Conserver, évidemment. Ollamh 6 avril 2006 à 14:05 (CEST)
2.  Conserver Et pas d'accord pour renommer en "paramilitaire", ce n'est pas la même chose.--Patlegrec 6 avril 2006 à 14:06 (CEST)

   Je reconnais qu'un groupe paramilitaire n'est pas nécessairement terroriste (du moins selon le point de vue). En revanche un groupe considéré comme terroriste est nécessairement paramilitaire, sans quoi il ne peut être considéré comme terroriste, mais au pire comme politique... /84•5/6.04.2006/12:09 UTC/

   "Paramilitaire" signifie "qui possède les caractéristiques d'une armée, qui en imite la structure et l'organisation" (Larousse 2006). Le problème, c'est que si certains groupes généralement considérés comme "terroristes" comme l'IRA ou l'ETA ont une organisation paramilitaire, d'autres mouvements terroristes n'utilisent pas nécessairement une telle structure. Al Qaeda, par exemple, ne peut pas être qualifié d'organisation paramilitaire, car elle n'opère pas de façon centralisée, et son fonctionnement n'est guère inspiré de celui d'une armée. D'autres groupes terroristes se revendiquant d'un Islam radical ou d'une idéologie anarchiste ne sont pas non plus "paramilitaires". Arnaudh 20 avril à 4:06 (CEST)

3.  Conserver, (comme pour la catégorie terroriste) Georgio 6 avril 2006 à 14:27 (CEST)
4. --Powermonger·^(kongossa) 6 avril 2006 à 15:38 (CEST)
5. Maximini Discuter 7 avril 2006 à 04:55 (CEST)
6.  Conserver Banjamin 8 avril 2006 à 18:06 (CEST)
7.  ConserverSvartkell - discuter 9 avril 2006 à 00:50 (CEST)
8.  Conserver. On fait sauter les serveurs de Wikipedia, on proclame la Libération des Encyclopédistes Exploités et on se déclare groupe de résistance para-militaire. Vive la Novlangue des Terroristes!!.Kintaro Oe | 誠 11 avril 2006 à 22:34 (CEST).
9.  Conserver. Chaque groupe faisant le choix d'enfreindre la loi, de terroriser, de tuer, doit être dénoncé. Guffman 16 avril 2006 à 19:49 (CEST)
10. Frank Renda 17 avril 2006 à 10:30 (CEST)
11.  Conserver : il existe des définitions officielles et objectives du terrorisme. Vxl 17 avril 2006 à 11:15 (CEST)
12.  Conserver Wagaf-d 17 avril 2006 à 17:09 (CEST)
13.  Conserver On va m'expliquer que çà n'existe pas non plus... Ah , la neutralité. Il y a vraiment une spécificité francophone... Dans quoi ne pourra-t-on pas ranger le Hamas, le Hezbollah, l'IRA, l'ETA, la RAF, Les Brigades Rouges, le Sentier Lumineux, ... Quelques euphémismes louvoyants et sans cesse retravaillés dans les articles (soupçonnés par, accusés de, Armée de libération, ...) Mogador 18 avril 2006 à 02:07 (CEST) (cfr infra discussion)
14.  Conserver C'est évidemment simple de classer un groupe ou une personne de terroriste. Meodudlye 20 avril 2006 à 05:48 (CEST)
15.  Conserver HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:50 (CEST)
16.  Conserver --NeuCeu 21 avril 2006 à 12:46 (CEST)
17.  Conserver Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 12:47 (CEST)
18.  Conserver --Wagaf-d 21 avril 2006 à 19:41 (CEST)
19.  Conserver a voté, Uld - _Discussion 22 avril 2006 à 10:38 (CEST)
20.  Conserver -- Mais établir des critères, les mouvements de libèration nationales sont souvent par nécéssité terroristes dans leurs actions, exemples : la résistance française (non listé ici) et le FNL Algérien (listé ici) ... nous devrions pouvoir établir un distinguo, entre le terrorisme pour des idées ou religions (al quaeda ou la bande a Bader), et le terrorisme de liberation d'un état qui est d'une autre nature, même si les moyens utilisés sont identiques ... Taguelmoust 22 avril 2006 à 10:41 (CEST)
21.  Conserver MagnetiK 22 avril 2006 à 12:31 (CEST)
22.  Conserver $pooky 22 avril 2006 à 17:59 (CEST)
23.  Conserver Pour le pas se voiler la face : un terroriste reste un terroriste quelque soit ses justifications. Matpib 22 avril 2006 à 18:08 (CEST)
24.  Conserver bien que si on pouvait supprimer les groupes terroristes de notre planète, je voterais supprimer Jef-Infojef 22 avril 2006 à 19:30 (CEST)
25.  Conserver Je suis du même avis que Mogador, où est-ce qu'on rangerait des groupes terroristes après suppression? Ce n'est pas une question de neutralité de point de vue mais la question est: peut on nommer les choses par leur nom. Pour information, Wikipedia DE a opté pour "mouvement clandestin" (Untergrundorganisation) Traumrune

Supprimer

1.  Supprimer. Classement arbitraire, pas de critère faisant consensus pour établir cette catégorie. --Markov (discut.) 6 avril 2006 à 14:30 (CEST)
2. KassusMail 6 avril 2006 à 14:42 (CEST)
3.  Supprimer. Catégoriser les individus, cela revient à les juger. andre 6 avril 2006 à 16:49 (CEST)
4. (:Julien:) ✒ 6 avril 2006 à 23:04 (CEST)
5. Si la catégorie "terrorisme" est maintenue, supprimer celle-ci nettement plus subjective. Théophile 7 avril 2006 à 12:19 (CEST)
6. Thierry Lucas 9 avril 2006 à 17:28 (CEST) On va au devant des même problèmes que pour dictateur
7. on pourrait y mettre tous les groupes de resistants Denis Dordoigne (discuter) (voter) 17 avril 2006 à 11:59 (CEST)
8. Boeb'is 17 avril 2006 à 12:35 (CEST)
9. non neutre. sand 17 avril 2006 à 13:51 (CEST)
10.  Supprimer non neutre Ceedjee ^contact 17 avril 2006 à 19:31 (CEST)
11.  Supprimer Terroriste le lundi, glorieux résistant le mardi... Shaolin128 17 avril 2006 à 20:54 (CEST)
12. Pas de critère clair et consensuel. R@vən 18 avril 2006 à 15:03 (CEST)
13.  Supprimer Sérénade
14. Moez ^m'écrire 18 avril 2006 à 18:59 (CEST)
15.  Supprimer SAUF si le critère utilisé est précisé, et s'il correspond à la liste établie par l'Union européenne ou le Département d'État américain, auquel cas la catégorie devrait de toutes façon être renommée, comme par exemple "Catégorie:Groupe listé comme terroriste par l'Union européenne". Voir la liste de l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en). Si cette catégorie n'utilise pas un critère stricte et n'est pas renommée pour préciser les critères utilisés (en l'occurrence la source utilisée), elle est ouverte à toutes les dérives. Arnaudh 19 avril 2006 à 6:17 (CEST), mis à jour le 20 avril à 0:38 (CEST)
16.  Supprimer aucun intéret encyclopédique car trop large. En revanche je suis pour des catégories "terrorisme islamique", "terrorisme en Corse", "acteur de la Terreur de Robespierre" etc. Apollon 20 avril 2006 à 13:07 (CEST)
17.  Supprimer FrançoisD 20 avril 2006 à 13:59 (CEST)
18.  Supprimer Kelson 22 avril 2006 à 13:28 (CEST)
19.  Supprimer et remplacer par "groupe paramilitaire" et, si le groupe en question a été condamné pour actes qualifiés de terroristes, placer dans catégorie "terrorisme". Bradipus bla 22 avril 2006 à 13:42 (CEST)

Renommer

1. Renommer en Groupe paramilitaire. /84•5/6.04.2006/11:59 UTC/

   Le problème, c'est qu'un groupe peut être terroriste sans être paramilitaire, et vice-versa. Arnaudh 20 avril 2006 à 2:49 (CEST)

2. Ah oui, pas bête :D Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 14:01 (CEST)
3. Ok pour paramilitaire (avec sous categ Communiste, extreme droite, islamiste, maoiste, démocrate ) etc.. --Vincnet 6 avril 2006 à 20:38 (CEST)
4. Ok pour paramilitaire, avec des sous-cat aproprié pour ne pas tout mélanger. Tieum512 7 avril 2006 à 14:42 (CEST)
5. Excellente idée de 84.5, la sous-catégorisation sera la cérise sur le gâteau :) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 11:41 (CEST)
6. Pareil, renommer. Bravo IP 84.5. Esprit Fugace 22 avril 2006 à 16:21 (CEST)

Discussions

On va m'expliquer que çà n'existe pas non plus... Ah , la neutralité. Il y a vraiment une spécificité francophone... Dans quoi ne pourra-t-on pas ranger le Hamas, le Hezbollah, l'IRA, l'ETA, la RAF, Les Brigades Rouges, le Sentier Lumineux, ... Quelques euphémismes louvoyants et sans cesse retravaillés dans les articles (soupçonnés par, accusés de, Armée de libération, ...) Mogador 18 avril 2006 à 02:07 (CEST)

Il y a des cas simples mais es-tu si sur que cela pour le Hezbollah ? Et les autres : l'OLP, la Haganah, l'Irgoun ? A qui faut il s'adresser pour savoir si ce sont des groupes politiques, des formations paramilitaires, des résistants ou des terroristes ? Et l'UCKD-P (en Belgique) ? Et l'UCK ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 09:17 (CEST)

Oui. Les groupes qui ont utilisé des méthodes terroristes sont terroristes. Il faut être de mauvaise foi intellectuelle pour chercher à relativiser le terrorisme. C'est une méthode (souvent assumée)de violence :

• Pourtant, ce n'est pas parce que l'usage du mot est détourné à des fins de propagande partisane qu'il faut renoncer à en chercher une définition susceptible de faire consensus pour des observateurs impartiaux, libres de toute préoccupation de condamnation ou d'apologie. Il y a des formes de violence politique qui - hors de toute considération pour les motivations subjectives de ceux qui y recourent - doivent être qualifiées de « terroristes », et d'autres - parfois tout aussi violentes, voire davantage - pour lesquelles le mot ne convient pas. La question, pour caractériser une violence comme « terroriste » n'est pas de savoir ce que visent les acteurs mais comment ils agissent pour atteindre leurs objectifs. Ou encore, pour reprendre une vieille distinction, toujours pertinente, la question du terrorisme ne relève pas du Jus ad bellum mais du Jus in bello [3].
  (...)On peut donc proposer de définir les actes terroristes comme des actes de violence qui visent à influer sur le comportement de l'ennemi, non pas directement en affaiblissant ou éliminant ses forces (comme dans la guerre), mais en atteignant sa volonté de résistance, notamment en répandant dans sa population la peur que ses actes ne se réitèrent (attentats indiscriminés, détournements d'avion, etc.) ou le désir qu'un terme y soit mis (chantage par détention d'otages). Pour ceux qui voudraient cesser idées simplistes, lire l'intégralité de l'article : [2]

Quand à moi je ne suis plus étonné de rien dans une encyclopédie neutralisée où il n'est écrit nulle part - pire - où l'on ne peut écrire nulle part malgré des dizaines de sources, que Ben Ali (cf discussion) est un dictateur. Je constate les votes consensuels des parangons d'une certaine neutralité qui va toujours dans le même sens, bien loin de rechercher l'esprit de consensus rédactionnel, qui n'a lui rien à faire avec le raccourci partisan. Enfin, ce n'est que mon avis Mogador 19 avril 2006 à 04:30 (CEST)

Cette catégorie ne peut exister que si le critère de sélection suit une liste établie par un organisme comme le Département d'État américain ou l'Union européenne, qui mettent à jour de telles listes. Si c'est le critère utilisée, la catégorie en question doit être renommée pour refléter le critère utilisé, par exemple "Catégorie:Groupe listé comme terroriste par l'Union européenne" - voir à ce sujet la liste de l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en) La catégorie résultante serait ainsi beaucoup moins polémique. Arnaudh 20 avril à 0:03 (CEST)

Vous me faites rire avec vos "ne peut", "il faut", "doit être". Au nom de quoi ? De la neutralité du Département d'État ou de l'Union européenne (qui ne se prononce d'ailleurs jamais en tant que UE, par ailleurs, votre lien est parfaitrement faux. C'est là le Conseil de l'Union). Il n'y aura personne pour vous dire que ce n'est pas neutre ? Que ce n'est pas neutre ? C'est idiot. Qui a dit que des sujets polémiques ne devaient pas l'être? Il y aurait un peu plus de rigueur dans l'argumentation, dans le sourçage (qui est franchement utilisé n'importe comment genre : "je t'ammène un ou deux liens où on dit ce que je pense, ah tu vois"), dans les débats, moins de raccourcis commodes et on n'en serait pas là. La définition du terrorisme (des terroristes, des groupes terroristes) est simple et s'occupe d'une méthode d'action.
Qui utilisera, ou fera utiliser, une encyclopédie qui ne sait pas ce qu'est un terroriste? ou dont les atermoiements sur les sujets politiques déplaisants pour certains conduisent à leur disparition pure et simple sur Wikipédia (je pense aux dictateurs (à l'instar de la place Tienanmen sur les moteurs de recherches en Chine... ).
Vous voulez être tranquille(s)? Je l'ai déjà écrit et ne suis pas le seul à le penser : que l'on cesse tous articles sur les sciences humaines, sociales et politiques puisque tout y est contesté par les tenants de chapelles. Il n'y a que des militants qui contestent de pareilles catégorisation; qui sortent ces arguments de cours de récré "les terroristes des uns sont les résistants des autres", "tel n'est pas dictateur parce qu'il fait a fait du bien, qu'il respecte la constitution", "l'autre n'est pas antisémite parceque ce n'est pas prévu par le droit iranien". Et qui nient les méthodologies habituelles pratiquées par les sciences humaines, les contestant, en amenant les fadaises et hélucubrations de tous les hystériques de pensées monomaniaques qui se promènent en nuée sur le woueb.
Soyez tranquille, Ben Ali n'est pas un dictateur et les évènements de la Place Tiananmen ne se sont bientôt jamais passé en Chine (en quelle année, déjà...). Pourquoi pas [catégorie:silence] ou [catégorie:pas de polémique] ou, une qui aura du succès [catégorie: poisson noyé] Mogador 20 avril 2006 à 02:46 (CEST)

Ce lien n'est pas "faux", et provient du site même de l'Union européenne, et le document en question est titré Official Journal of the European Union. Les "militants" sont malheureusement présents sur Wikipédia également, et sont souvent à l'origine de vandalisme ou de modifications ne suivant pas les critères de Wikipédia. C'est la raison pour laquelle je suggère également, afin d'éviter les polémiques, le renommage de ces catégories pour éviter les guerres d'édition. Arnaudh 20 avril à 2:38 (CEST)

Vous feriez bien de lire ce que j'ai écris sur les sources, vous en êtes ici une parfaite illustration : Confondre les 5 structures de l'Union Européenne relève au moins de l'ignorance et écrire l'union européenne a déclaré, a décréte... est parfaitement faux. Lisez un peu plus bas vos sources et vous verrez. Allez lire l'article sur le Hezbollah et vous comprendrez la nuance, qui est de taille. Ce qui me tracasse est davantage l'entrisme de certains penseurs révisionnistes décomplexés (par le peu de cas qu'on fait des sources, justement) que les guerres d'éditions. Je préfère que des articles n'existent pas plutôt qu'ils soient de pâles édulcorations de la réalité, son travestissement ou l'hagiographie unilatérale de certain de ses acteurs. Je peux vous montrer bien des articles de la sorte, si vous le voulez. Mogador 20 avril 2006 à 04:53 (CEST)

Veuillez cesser d'utiliser ce ton condescendant, vous n'allez pas vous faire de nouveaux amis. Il n'y a pas non plus de confusion sur les organismes européens. Mon problème ici est "Groupe terroriste" en tant que CATEGORIE. L'utilisation des catégories dans Wikipédia doit se faire de façon prudente et réfléchie, car le simple étiquetage dans une catégorie d'un article interdit la nuance. Arnaudh 20 avril à 5:54 (CEST)

Veuillez cesser d'utiliser ce ton condescendant, vous n'allez pas vous faire de nouveaux amis. Tiens, cet argument, un autre contributeur, pilier de bistro, me l'a également déjà servi. Je ne crois pas que qui ce soit vienne contribuer ici pour se faire des amis. Il y a suffisamment de sites de rencontre par ailleurs. Vouloir réduire quelqu'un au silence de cette façon, c'est bas. Frank Renda 20 avril 2006 à 13:36 (CEST)

Ne me faites pas dire quelque chose que je n'ai pas dit. Je ne cherche pas à le réduire au silence. Je pense simplement qu'on peut avoir des discussions polémiques sans pour autant adopter un ton condescendant. Arnaudh 20 avril à 18:32 (CEST)

Je suis complétement d'accord avec Mogador. Vouloir supprimer les catégorie:dictateur, terroriste, etc. relève de la pure édulcoration de l'histoire. Ca me fait penser aux gouvernements stalinistes qui gommaient les morts des photos officielles, après leur exécutions. Toutes ces suppressions de catégories sont ri-di-cules (c'est mon avis, et il est "non-neutre"). HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 03:53 (CEST)

Ah oui, et concernant la "neutralité" de telle ou telle institution, j'ai créé une catégorie:sorcier, qui liste des sorciers (réels), parce que condamnés comme tel par les tribunaux. C'est objectif comme critère, n'est ce pas ? HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 04:00 (CEST)

Tu as oublié Jeanne d'Arc. Je vois que tu t'amuses bien. Arnaudh 20 avril 2006 à 3:09 (CEST)

Que veux-tu. La plupart des wikipédiens ici veulent former une communauté où rien ne choque. Dans l'histoire, il y a des guerres, des morts, du sang, des cervelles éclatées, de la torture, des empalages, des bébés arrachés à leur mères, des femmes violées puis assassinées. Et en politique, c'est pareil. Il y a des courants d'idées, des lobbies, de la propagande, des coups bas, des coalitions, des formations secrètes, de la subversion. Maintenant si Wikipédia ne veut pas en parler, il faut décider de virer toutes les sciences humaines. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 04:18 (CEST)

Il y a, il y a eu, des gens qui agissent d'une certaine manière avec certaines méthodes, des terroristes, des dictateurs, dont on me prétend que ce n'est pas objectivisable parce qu'on n'y voit que l'idéologie et pas les faits, froidement. Historiquement, on peut parfaitement définir de tels critères (ce qui est fait dans toutes les universités du monde) mais çà prend un peu plus de temps que des votes avec argumentations du type récré que j'ai précisé plus haut. Ah oui, c'est polémique et non-neutre. Vous réferreriez à vos enfants pour leur travaux scolaires Wikipédia, encyclopédie neutre où Hitler ne serait pas criminel de guerre puisque pas jugé ? (typique du type d'argumentation que je lis sans cesse ici, cela ne manquera pas d'arriver, HDDTZUZDSQ a parfaitement raison et il utilise votre logique). Mogador 20 avril 2006 à 04:53 (CEST)

De toute évidence, tu te méprends sur "la plupart des wikipédiens". Les articles de Wikipédia sont loin de passer sous silence les atrocités et les injustices. Le problème, c'est que ta démarche est souvent militante et subjective. Ta création de catégorie à tour de bras est agaçante parce que tu ne sembles pas en saisir la signification et les conséquences. La catégorisation relève d'un étiquetage qui ne laisse pas de place à la nuance. Refuser la création d'une catégorie Catégorie:Dictateur ne signifie pas la négation du concept de "dictateur". Les gens avec qui tu es en désaccord n'objectent généralement pas à l'article "Dictateur" ou à l'insertion du qualificatif dans un article consacré à un dictateur, ou chef d'état qualifié de tel. Ils objectent en revanche à la création intempestive de catégories, car la catégorisation est un étiquetage qui ne laisse en général pas place à la nuance. Arnaudh 20 avril 2006 à 5:40 (CEST)

tu es donc d'accord avec ce que HDDTZUZDSQ dit, c'est a dire que tu ne veux pas qu'apparaisse clairement le fait que Machin Bidule, décrit comme étant un dictateur sanguinaire dans l'article qui le présente, puisse être officiellement classifié comme dictateur. Tu veux donc édulcorer le plus possible. Je propose donc qu'on fasse une seule catégorie: Catégorie: Wikipedia qui regroupera tous les articles de l'encyclopédie, mais sans orienter a priori le lecteur.Meodudlye 20 avril 2006 à 06:02 (CEST)

Arnaudh, je vous invite à aller écrire dans l'article que Ben Ali ou Moubarak est un dictateur. Avec pleins de sources, très sérieuses. Plus d'un s'y est essayé et tout vient de là (la RESUPRESSION d'un vote pourtant clair puisque neutre de la catégorie dictateur par des activistes, 15 jours après). J'ai changé d'avis par rapport aux catégories en voyant le nettoyage par le vide (pour ne pas dire pire) qu'opèrent ici certains et leur technique de noyade piscicole, ergotage et glose pour arriver à leurs fins. Je ne veux pas prendre parti mais dire que HDDTZUZDSQ milite, c'est un peu fort au regard de ce qui ce passe; Mogador 20 avril 2006 à 06:19 (CEST)

Mogador, encore une fois, il y a une différence entre écrire qu'Untel est un dictateur, et écrire une phrase ou un paragraphe pour évoquer les vues des détracteurs d'Untel qui le voient comme un dictateur. Hosni Moubarak est qualifié d'"autocrate" dans son article. Napoléon Ier est listé comme exemple dans l'article Dictature. Mais encore une fois, nous parlons ici de catégories, pas d'articles. le problème des catégories est leur manque de subtilité et de nuance. Les catégories sont parfaites pour des concepts facilement quantitatifs, mais posent d'énormes problèmes pour des concepts qualitatifs. Arnaudh 20 avril 2006 à 6:32 (CEST)

Si un article contient un point de vue, même minoritaire, exprimant qu'un groupe peut-être considéré commme terroriste, on peut le mettre dans la catégorie "terroriste". Moi je trouve que les catégories devraient être plus laches. C'est une aide à la navigation, les détruire n'apporte rien sinon une difficulté à naviguer dans Wikipédia. Vous avez un point de vue intransigeant sur les catégories. Si vous pensez qu'il faut que le monde entier soit d'accord avant de pouvoir catégoriser un terroriste ou un dictateur, effectivement, il n'y a aucune chance. Mais c'est pareil pour la plupart des catégories : qu'est ce qu'un "artiste", qu'est ce qu'un "philosophe" ? Sinon une notion floue, interprétable, dépendant du point de vue, etc. La plupart des philosophes ne considèrent pas BHL comme un philosophe, par exemple. Voila, il y a déjà au moins deux pages de débats sur les catégories et leurs usages, allez les voir et participez-y. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:49 (CEST)

OK, maintenant je comprends mieux votre démarche en ce qui concerne les catégories, mais je n'y souscris pas. Je pense qu'en ce qui concerne les concepts qualitatifs et les catégories, il faut utiliser la prudence et un dénominateur beaucoup moindre. Sinon, c'est la porte ouverte à du n'importe quoi, et n'importe qui peut utiliser les arguments d'une fraction minoritaire pour lister dans des catégories diverses ce qu'ils estiment être légitime. Cela veut dire qu'en suivant votre raisonnement, n'importe quel Wikipédien peut décider de mettre Hugo Chávez, George W. Bush ou Nicolas Sarkozy dans la Catégorie:Dictateur, alors qu'il s'agirait d'une catégorisation très discutable et pas franchement valide (du moins pour l'instant :-) Arnaudh 20 avril 2006 à 18:38 (CEST)

Les catégories citées sont floues par ce qu'on les rend floues; objectivisées, le problème ne se poserait pas et les catégories pourraient être utilisées pour ce qu'elles doivent être : des entrées de l'encyclopédies et non une quelconque forme de valeur que seuls des militants et idéologues leur confèrent (quand çà leur déplait). Moubarak n'est pas qu'un autocrate, c'est aussi un dictateur.
Il est hors de question de mettre n 'importe qui dans les catégories. Ils faut qu'ils répondent à des critères précis. Les discussions à propos de la catégorie dictateur ont relevé du contraire de l'encyclopédie. On a noyé le poisson en créant de l'euphémisation pseudo-savante d'une notion très simple à définir (dans sa pratique, pas dans son intention, ce qui n'est pas le postulat d'une catégorisation). C'est une séquence de révisionnisme à laquelle on assiste; pas seulement sur wikipédia. Votre argument du n'importe quoi, n'importe qui ne tient pas si, par consensus, on arrive à l'objectivisation de critères (car on est toujours le con d'un autre). Pour dictateur, j'avais proposé une série de critères très communément admis par les chercheurs, basés sur les trois dictionnaires de référence francophone, et y a été opposé des imbécilités du genre :oui mais c'est quoi alors, au juste la démocratie ?, c'est quoi le pouvoir ? etc... allez lire, il y en a des tonnes) et la fameuse théorie de la neutralité. Ce type d'arguments fonctionne très bien par les temps qui courrent et cela porte un nom : méthode hypercritique, qui fait florès sur Wiki.
La catégorie est un outil de classification dans le but de l'accès, pas un postulat ou un positionnement idéologique. Toutes nuances, définitions et explicitations sont à faire dans les articles, évidemment. Tout est là. Mogador 20 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Je ne me considère ni militant, ni idéologue, mais je ne suis pas partisan de la création de catégories dont le concept est extrêmement qualitatif. Je comprends tout à fait la démarche que vous suggérez, définissant des critères précis. Je suis en effet partisan de ce type de démarche en général, mais il y a des concepts qui sont trop flous pour suggérer une catégorie associée. Vous l'avez évoqué vous-mêmes : vos tentatives de définition de critères ont échoué. Cela dit, au lieu de mettre ça sur le compte d'un soi-disant "révisionnisme", peut-être pourriez-vous concéder qu'il existe d'autres POV valides qui ne se satisfaisaient pas nécessairement de vos critères, aussi larges soient-ils (je n'entends pas par là polémiquer). Il y a des concepts qui défient la catégorisation, et ça n'est peut-être pas plus mal. La catégorisation systématique a en effet un autre risque aux conséquences dangereuses : la simplification. Arnaudh 20 avril 2006 à 19:43 (CEST)

Je n'ai pas dit que mes tentatives avaient "échoué", j'ai dit le cas qu'on en a fait et je ne considère pas que l'on ai tenté d'objectiviser les critères; on a noyé le poisson pour des raisons idéologiques que je puis, si vous le voulez, vous démonterer. Je puis étayer mes dire concernant le révisionnisme et l'argumentation hypercritique. Allez consulter les pages de discussions, c'est assez évident. Si il faut vous en convaincre davantage, je suis prêt à le faire. Vous persistez à penser que la catégorisation constitue une valorisation des sujets or qu'il ne faut y voir qu'un outil. Je persiste à penser qu'une encyclopédie qui ne sait dire ce qu'est un dictateur ou un terroriste n'en n'est pas une et est un outil inutilisable. Il n'y a du flou que parce que certains militent. Affirmer que Ben Ali n'est pas un dictateur n'est pas un POV valide. Ou alors, affirmer que Sélénites existent est un POV valable. Pour le reste, je fais confiance à l'entendement des usagers de Wikipedia qui ne sont pas plus bêtes que vous et moi et qui sont eux aussi dotés d'esprit critique. N'oublions pas que les catégories renvoient à des articles.Mogador 22 avril 2006 à 17:05 (CEST)