Discussion Projet:Catholicisme

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L'admissibilité de l'article « Giuseppe Pecci (cardinal) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Giuseppe Pecci (cardinal) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Giuseppe Pecci (cardinal)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 9 avril 2024 à 18:23 (CEST)

37 degrés de l'amour divin//changement de cœur

Je suis protestante et de ce fait très peu versée dans le culte des saints, la canonisation etc. Je suis néanmoins en train de compléter l'article sur une sainte, Dorothée de Montau. J'ai trouvé deux sources différentes qui parlent de 37 degrés de l'amour divin. Celle en anglais parle de "37 degrees of divine love visited upon Dorothy". Je ne sais absolument pas ce que sait et je ne trouve pas d'explications en ligne (les sites web parlant de l'amour divins, il y en a tellement, je trouve pas cette histoire de degrés). Est-ce que ces degrés d'amour divin sont importants dans le processus de canonisation ? Dans la mystique chrétienne? Et est-ce qu'on traduit par 37 degrés d'amour divin ou 37 degrés de l'amour divin ?
Bref, je suis preneuse de tout éclaircissement. Par ailleurs, et toujours dans le catholicisme, à un moment, à l'église Dorothée de Montau vit la transformation de son cœur par un cœur nouveau. Est-ce qu'il y a un terme spécifique pour ce phénomène ? Et s'agit-il d'une expression à prendre au sens littéral : est-ce qu'il est considéré que c'est un miracle et que son cœur physique est remplacé par un autre cœur neuf donné par Dieu ? Là aussi, plusieurs sources qui parlent de ça et qui donnent la date de cet événement. D'avance merci ! Braveheidi (discuter) 12 avril 2024 à 18:06 (CEST)

Bonjour @Braveheidi,

Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler de cette expression, de manière générale ou dans le cadre d'une canonisation. Peut-être que dans le cadre mystique, elle existerait ? Mais cela ne me parle vraiment pas.

Pour la transformation de son cœur : j'aurais tendance à dire que cela pourrait être considéré comme une forme de conversion symbolique, le cœur "ancien", empli de péché, est remplacé par un cœur pur… je suis assez sûr qu'il ne faut pas le prendre littéralement.

Peut-être qu'en ayant les sources, avec le contexte, ce serait plus simple à comprendre ? Kailingkaz (discuter) 12 avril 2024 à 18:12 (CEST)

Merci pour votre réponse. Les sources sont celles qui se trouvent sous la section bibliographie. Il s'agit essentiellement de travaux d'historiens de la religion. En ce qui concerne les 37 degrés d'amour divin, c'est notamment mentionné comme faisant partie d'une des toutes premières biographies en allemand de Dorothée de Montau. La source n'explique pas ce que c'est, elle dit simplement que ce texte en allemand médiéval les inclut ds ce récit.

En ce qui concerne l'extraction du coeur, on a ce passage chez Coakly, p.197 "The revelations began only later, as a part ofthe major change in Dorothy's life brought about the "extraction" of her heart. This event occurred about 25 January 1385; when she was at the high alter of the Church of the Blessed Virgin in Danzig amid a press of ohter worshipers she entered a rapture and felt her heart being removed and replaced with a new one, "a mass of flesh, all on fire".

Dans des sources religieuses, on trouve parfois simplement l'année donnée. Ici, ds une source religieuse en polonais (site mentionné comme lien externe) , via la traduction deepl ça donne " Il [Johann von Marenwerder/Jean de Kwidzyn] décrira plus tard un événement appelé le changement de cœur : il a eu lieu en 1385, lors de prières à l'église de la Bienheureuse Vierge Marie à Gdansk. Pendant la célébration de l'église, Dorothée, agenouillée dans la foule, vit le Christ s'approcher d'elle et prendre son cœur et lui donner un cœur nouveau, chaleureux et la remplissant d'une grande joie et d'un grand amour pour Dieu". Dans la description de Jean de Kwidzyn, ce fait est traité comme un événement miraculeux, impliquant un changement physique du cœur. Sans aucun doute, le changement de cœur de la bienheureuse Dorothy a été le début d'une expérience mystique encore plus intense.: " Braveheidi (discuter) 13 avril 2024 à 11:26 (CEST)

Bonjour @Braveheidi,

Concernant les 37 degrés : cette notion, si elle existe, est propre à la mystique de sainte Dorothée de Montau, et ne fait en aucun cas partie de la doctrine révélée. Je n'ai moi-même jamais entendu parler de cela ; on ne trouve pas de « degrés de l'amour divin » dans le catéchisme par exemple. Chaque mystique est libre de disserter sur Dieu tant que ses écrits ne contredisent pas la doctrine de l'Église. Pour la traduction, je dirais plutôt « 37 degrés de l'Amour divin », puisqu'a priori la démarche mystique consiste à explorer toutes les différentes facettes de l'amour de Dieu. Ces « degrés de l'amour divin » ne sont, en soi, pas importants dans le processus de canonisation, qui porte normalement sur l'héroïcité des vertus de la personne. Le degré de mystique de la personne peut en revanche indiquer une certaine sainteté et jouer en faveur de la canonisation d'un saint, même si ce n'est pas le critère essentiel.

Concernant la « transformation de son cœur par un cœur nouveau » : dans le cas de Dorothée, les sources font référence à un phénomène de christophanie : Dorothée a vu/ressenti que Jésus-Christ a remplacé son cœur par un autre. C'est donc une vision. Vous pouvez utiliser ces mots-là (christophanie/vision) pour introduire la citation des deux sources tel que vous l'avez fait ci-dessus.

Je vais relire en profondeur cet article, même si pour l'instant il me paraît très bien. Continuez ainsi, et n'hésitez pas si vous avez d'autres questions

Cordialement,

— Mathieu Kappler (discuter) 19 avril 2024 à 20:37 (CEST)

Bonjour @Braveheidi, idem mes camarades ci-dessus : jamais vu passer ces "37 degrés de l'amour divin" dans les concepts de la théologie catholique. Ce qui peut également surprendre, c'est la modernité de cette expression (les degrés de température du corps humain, découverte scientifique assez récente semble-t-il) par rapport à l'époque où a vécu cette mystique. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2024 à 22:50 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Mauro Cozzoli » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Mauro Cozzoli ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mauro Cozzoli/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 25 avril 2024 à 23:29 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Délectation morose » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Délectation morose ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Délectation morose/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 avril 2024 à 23:08 (CEST)

Personnalité catholique traditionaliste

Bonjour, au moins deux personnalités du monde des affaires, Pierre-Édouard Stérin et Vincent Bolloré, sont qualifiées de personnalités catholiques traditionalistes, sources à l'appui. Cependant, on comprend à la lecture des articles en question, que ce qui leur vaut ce qualificatif n'est pas l'attachement à la liturgie tridentine, mais un certain conservatisme conforme à la théologie morale catholique sur l'avortement et l'homosexualité notamment.

Autrement dit, ils ne sont pas catholiques traditionalistes au sens propre du terme, mais simplement en accord avec la doctrine de l'Église catholique.

Comment peut-on gérer cette situation ? On considère que les sources ont raison même si elles font un usage impropre du terme traditionalisme ? — Ayack ^♫♪ 6 mai 2024 à 12:44 (CEST)

 Ayack : Je dirais que cette catégorie doit suivre la définition de l'article Catholicisme traditionaliste, et même qu'il ne faut pas suivre les sources dans les articles — ou plutôt que quand on les qualifie de traditionnalistes il ne faut pas pointer vers Catholicisme traditionaliste mais vers christianisme conservateur (en) ou catholicisme conservateur. (note: pourquoi est-ce une redirection vers catholicisme ?) — Le Petit Chat (discuter) 6 mai 2024 à 18:32 (CEST)

Bonjour Ayack et Le Petit Chat Quoi qu'il en soit, la page christianisme conservateur (en) est l'un de ces TI fourre-tout dont :en a le secret : on y mélange le fondamentalisme baptiste, l'intégrisme catholique et sans doute d'autres mouvances qui n'ont pas grand rapport entre elles. Autrement dit, nous avons là une synthèse inédite. Quant à catholicisme conservateur, cela ne correspond pas à une tendance bien définie au sein du catholicisme. D'autres termes existent dans les sources de qualité (dont "intransigeant", "antimoderniste", etc). Cette redir ne me semble donc pas bien choquante. Concernant Vincent Bolloré, il ne paraît guère éloigné du traditionalisme (euphémisme pour "intégrisme") si l'on en juge d'après le catholicisme tel que le présentent les médias dont il a le contrôle. CNews a même réussi à dénicher un jésuite en soutane, ce qui relève de l'exploit. Les sources sont-elles fondées à employer l'adjectif "traditionaliste" à son propos ? Eh bien... oui. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2024 à 21:04 (CEST)

@Manacore Honnêtement je ne suis pas convaincu. La principale revendication du traditionalisme est la messe tridentine. Dans aucune des sources que j'ai pu consulter, il n'est mentionné que Bolloré assiste à celle-ci ou soit proche d'un institut Ecclesia Dei ou de la FSSPX.

Un catholicisme intransigeant ou antimoderniste n'est pas synonyme de traditionalisme. On peut être un catholique intransigeant sans être attaché à la liturgie tridentine et inversement (quoique ce soit vraisemblablement plus rare).

Quant à qualifier un prêtre (fût-il jésuite) de traditionaliste parce qu'il porte la soutane, ça me paraît un raccourci un peu rapide. Celle-ci revient à la mode chez beaucoup de jeunes prêtre diocésains qui ne sont pas traditionalistes (cf. https://www.la-croix.com/religion/petite-histoire-de-la-soutane-cet-habit-plebiscite-par-les-futurs-pretres-20231221) — Ayack ^♫♪ 6 mai 2024 à 21:27 (CEST)

Libre à vous de le penser. Libre à moi de suivre les sources sans chercher à les réinterpréter. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2024 à 21:31 (CEST) PS : l'attachement à la "messe tridentine" n'est que l'un des marqueurs du tradi-catholicisme, qui est un univers complexe, diversifié, tout comme l'extrême droite.

Bonjour, j'observe effectivement depuis quelque temps ce même glissement sémantique qui qualifie de traditionalistes les adeptes de la théologie morale catholique. Il y a manifestement des confusions. Il ne nous appartient pas de corriger ce glissement sémantique, mais on peut par exemple écrire "<Untel> est jugé catholique traditionaliste pour <telle prise de position".

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 mai 2024 à 14:15 (CEST)

Comme Le Petit Chat, je pense que l'utilisation du mot « traditionaliste » doit suivre la définition de l'article Catholicisme traditionaliste, sans quoi le lecteur ne comprendrait plus rien. En effet, le traditionalisme correspond à un courant bien défini : l'opposition à l'essentiel des doctrines du concile Vatican II (notamment la liberté religieuse, l'œcuménisme et la collégialité), et en conséquence, l'opposition au nouveau rite qui matérialise ces nouvelles doctrines. La théologie morale au sujet de l'avortement et des questions sexuelles (puisqu'on ne parle plus que de cela dans l'Église au XXI^e siècle...) n'a rien à voir avec le traditionalisme.

Je préconise donc l'emploi du mot traditionaliste entre guillemets et sans lien bleu, avec une précision comme le suggère Kertraon. Cela donnerait donc : "Untel est jugé « traditionaliste » par le journal Untel en raison de telle prise de position."

Faute de mieux.

Cordialement,

Mathieu Kappler (discuter) 8 mai 2024 à 16:44 (CEST)

Bonjour,

de mon côté, je suis un peu embêté : il me semble que WP devrait refléter les sources sans les interpréter, mais force est de constater, comme le souligne @Kertraon plus haut, que le terme traditionaliste est régulièrement utilisé à tort par les médias. En ce sens, la dernière proposition de @Mathieu Kappler me semble adéquate, qui reflète les sources tout en les situant dans un contexte adapté. Kailingkaz (discuter) 8 mai 2024 à 17:14 (CEST)

Merci à Mathieu Keppler d'avoir rappelé que la théologie morale catholique n'a rien à voir avec le traditionalisme. Cette confusion méritait en effet d'être relevée. En ce qui concerne Vincent Bolloré, les tendances **véritablement** traditionalistes des émissions religieuses de CNews ne sont plus à démontrer. Cela dit, sa proposition, ie celle de Kertraon et de Kailingkaz également, me semble frappée au coin du bon sens. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2024 à 01:00 (CEST)

J'ai jeté un oeil et de ce que j'en vois le « traditionalisme » de Bolloré est régulièrement renvoyé à l'abbé Gabriel Grimaud qui serait confesseur et conseiller. Par ici notamment , ils disent : « l’abbé Grimaud, ancien vicaire de Saint-Germain-l’Auxerrois, est un prêtre traditionaliste » et idem en sous-titre de cet article sur son influence.

D'après la chronologie de Saint-Germain-l’Auxerrois les traditionalistes y ont été (y sont ?) effectivement présents : « 1993 : à la demande de l'archevêque, Jean-Marie Lustiger, les traditionalistes qui occupent l'église sont expulsés. 2007 : la forme tridentine du rite romain de l'Église catholique selon le missel de 1962 y est célébrée, conjointement à la forme ordinaire du rite romain. »

Si cet abbé est bel et bien dans ces courants et a une influence sur Bolloré, ce pourrait être ce qui légitime le plus le renvoi au traditionalisme au sens strict Fabius Lector (discuter) 10 mai 2024 à 12:13 (CEST)

Oui, dans le cas de Bolloré, l'utilisation du mot « traditionaliste » peut être justifiée àmha. — Mathieu Kappler (discuter) 10 mai 2024 à 17:06 (CEST)

Pour l'abbé Grimaud, il s'agit d'un prêtre du diocèse de Paris (https://dioceseparis.fr/-Annuaire-administratif-Ordo-.html?get=personne&idordo=69) qui n'est donc pas rattaché à un institut Ecclesia Dei et qui ne semble pas célébrer habituellement la liturgie tridentine dans ses ministères (aumônerie des Francs-Bourgeois, de la LH et du foyer Jean-Bosco) à part peut-être quand il était à Saint-Germain-l’Auxerrois. Le terme traditionaliste le qualifiant me semble également être un abus de langage. — Ayack ^♫♪ 11 mai 2024 à 19:29 (CEST)

Circonscriptions de l'Église catholique en France

Bonjour, j'ai décelé au moins une anomalie dans la dernière partie de cette palette, celle prenant en compte les changements intervenus en 2002. Je ne vois pas l'archidiocèse de Reims dans la province ecclésiastique de Reims. D'autre part, j'ai effectué quelques mises à jour dans certains articles au sujet de ces diocèses qui ont été remaniés par les autorités ecclésiastiques en 2002, mais le format de cette palette est très moyen. Il faudrait vérifier tout çà en changeant peut-être la présentation. Je ne suis pas sûr de le faire moi-même dans l'immédiat. Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 mai 2024 à 16:03 (CEST)
En fait, les archidiocèses ont été placés en lien au lieu d'indiquer la province ... ce n'est pas une présentation idéale. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 mai 2024 à 16:10 (CEST)
Une présentation correcte existe pour la période de l'ancien régime, elle figure dans la palette ci-dessous, dans la partie administration ecclésiastique. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 10 mai 2024 à 00:47 (CEST)

Bonjour @Sergio1006,

Je découvre par ce post qu'il y avait des articles sur les provinces ecclésiastiques en France - je l'ignorais :)

À chaud, j'aurais tendance à dire qu'il faudrait avoir dans la colonne de gauche par exemple : Province de Rouen, puis indiquer à droite les diocèses de Bayeux, Coutances, Évreux, le Havre, Rouen et Sées (en ordre alphabétique).

Pour la province de Reims, il faudrait changer en effet la colonne de gauche pour rediriger le LI vers Province ecclésiastique de Reims plutôt que Archidiocèse de Reims. Kailingkaz (discuter) 14 mai 2024 à 09:50 (CEST)

Redondance de {{succession}} avec l'infobox des prélats ?

Bonjour,
Suite à échange avec Cdccic au sujet de la page Jean Ménard (évêque) (ce diff), je m'interroge concernant l'utilisation du {{succession}}. À mon sens, l'ajout de la boîte "succession" (ou "dynastie") est redondant avec l'infobox qui indique exactement les mêmes informations en début d'article. En ce sens, j'ai plutôt tendance à les supprimer qu'à les ajouter - tant que l'information est correctement présentée. Un avis ?

Y a-t-il déjà eu un échange précédent sur ce sujet ?

Kailingkaz (discuter) 14 mai 2024 à 09:41 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Chants de l'Emmanuel » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Chants de l'Emmanuel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chants de l'Emmanuel/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 22 mai 2024 à 17:33 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Chapelet des Cinq Plaies » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Chapelet des Cinq Plaies » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chapelet des Cinq Plaies/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 22 mai 2024 à 17:35 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Edme-Bernard Bourée » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Edme-Bernard Bourée » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Edme-Bernard Bourée/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 mai 2024 à 23:21 (CEST)