Discussion:École Mudra

Cet article me semble incorrect et/ou trop confus. Le passage concernant Mudra dans l'article Béjart recèle davantage d'informations. Existe-t-il des sources qui confirment le financement de Mudra Belgique par l'Unesco? La formulation n'est pas claire: il paraît plus probable que ceci ne concerne que l'école au Sénégal... malgré la copie intégrale de ce texte Wiki sur le site de l'UNESCO(!) lui-même sous une vidéo de Mudra Sénégal! http://www.unesco.org/archives/multimedia/index.php?id_film=117&id_page=33&s=films_details Ne faut-il pas mentionner le soutien de la fondation PM pour Rudra également par souci de neutralité? Mudra Belgique dépendait sans doute financièrement de l'État belge.

En tout cas on peut mentionner que mudra signifie "geste rituel" dans la culture du moyen-orient et en Inde (mentionner l'Iran avec son influence mystique sur Béjart). Cependant Mudra était loin d'être une école religieuse en général. Un des principaux maîtres y était F. Schirren... à Bruxelles, pas à Dakar.

Appel aux anciens danseurs: Du travail en perspective! 90.10.78.44 (d) 18 décembre 2010 à 19:36 (CET)

Je vous invite à lire Wikipédia:N'hésitez pas.--LPLT ^[discu] 18 décembre 2010 à 21:41 (CET)

Bon. Je passe donc à l'acte et vais rédiger une amélioration suite à cette invitation et conformément à la discussion ci-dessus Je constate qu'il existe comme référence de renseignement sur le Mudra Dakar encore un film de Gudie Lawaetz: http://www.lacinemathequedeladanse.com/catalogue/fiche/261 90.10.78.44 (d) 18 décembre 2010 à 22:04 (CET)

RÈFÈRENCES etc... J'ai rajouté maintenant le référencement, cher LPLT. Je confirme que de 1960 à 1987 l'aventure belge de MB aura bien duré 27 ans... également que Mudra fut fermée un an plus tard soit en 1988 pour permettre aux danseurs de terminer leur formation conformément aux engagements.

A part cela il me semble que mon commentaire - bien que succinct - sur la période Mortier est au contraire tout ce qu'il y a de plus neutre. Les références diverses (parmi d'autres innombrables) servent à illustrer les faits. Peut-être peut on en améliorer la formulation. Je demande à voir. Je demande en tout cas à en rétablir son titre d'objectivité.

Ceci dit je n'aime pas la formulation "L'expansion de Mudra dans le monde" qui me paraît trop loin de la réalité artistique. Meilleures salutations Chairacanon (d) 20 décembre 2010 à 22:38 (CET)

Bonjour,

Concernant les dates : la Mudra est fondée en 1970 pas en 1960 (ce sont les ballets du XXe siècle) (addendum, je viens de relire la formulation qui n'est pas limitée à la période Mudra, mais bruxelloise dans son ensemble. Mea culpa). Donc cela fait bien 17-18 ans. Lisez aussi la page Mudrā vous y trouverez la réelle traduction du terme en Devanāgarī. Sinon certains passages sont encore en rupture de Neutralité de point de vue et insuffisamment ou mal sourcés : je pense qu'étant relativement nouveau sur WP vous ne percevez pas réellement la chose, et les commentaires sur Mortier sont trop personnels et tendancieux. Je vais les souligner/corriger/reformuler. Il faut faire attention aussi à la mise en forme des refs et ne pas mettre un simple lien (mais un titre, une date, un ouvrage...). Cdlt--LPLT ^[discu] 21 décembre 2010 à 11:13 (CET).

Vous m’avez fait une drôle d’invitation LpLT. Croyez-moi : j'ai longtemps hésité à formuler les choses de telle ou telle manière avant de me lancer sur cet article que je pensait être un sujet digne de Wiki. Vous avez vous-même formulé l’article sur AT Keersmaker. Peut-être l’avez-vous rencontrée? Pourquoi ne pas lui demander plutôt son avis fondé, avant de corriger ici chaque phrase? Ou celui d’une autre sommité en la matière ? Vous auriez dû me prévenir en tout cas, que je travaillerais sous votre direction éditoriale et votre arbitrage personnel sans vous connaître… Je vous laisse à cet arbitrage, mais je vous suggère aimablement de revoir votre copie.

Que vient faire le choix de Morris par Mortier avec la fin de Mudra ? Ce serait à moi de vous reprocher un certain manque de neutralité… ou une mauvaise connaissance du sujet.

Vos corrections sous prétexte de neutralité, lient des événements qui ne le sont pas et en suppriment d’autres qui ont démontré une imbrication factuelle indissociable. C’est comme si pour faire un article sur la fin de Bob Dylan, vous parliez du Rap…

Neutralité rime-t-elle donc avec superficialité sur Wiki ? Dommage j’aurais espéré un travail plus constructif, vu votre expérience justement.

Vous lisez l’anglais: avez-vous lu la référence sur Morris ?

Morris écrit lui-même « with a little blurring of the facts, Morris could be seen by the Brussels Public as the reason (italique) they no longer had Béjart.”

Cela suggère que ce n’était évidemment PAS la vérité, car la dissension Béjart-Mortier portait sur le retournement de la politique culturelle déjà dès le début des années 80.

Le fait que vous vouliez à tout prix supprimer cette explication importante révélée par les événements et confirmé par toutes les sources éditoriales (vous n’en trouverez pas une qui affirmera le contraire, alors pourquoi n’est-ce pas de la neutralité ? Pensez-vous que ces révélations soient destinées davantage à Wikileaks?) me suggère une remarque d’ordre psychologique : en quoi pourriez-vous y percevoir un discrédit quelconque plus important que celui que vous faites peser sur wikipédia en y publiant des mièvreries dont beaucoup de gens vraiment concernés ne seront pourtant pas dupes?

Chairacanon 86.211.45.91 (d) 21 décembre 2010 à 18:00 (CET)

Libre à vous de vouloir contribuer ou pas, mais dans tous les cas le travail ici doit respecter des règles. La neutralité n'est pas négociable, cad que des formulations telles que : Gerard Mortier détourne progressivement les priorités culturelles nationales loin de la danse moderne, pour les dévouer principalement, et à grand frais... est votre point de vue non neutre dans sa présentation. Pour les amateurs d'opéra ce point de vue n'est certainement pas ni valable, ni critiquable. Vous voyez donc que ce genre de formulation n'a pas sa place ici, car chacun irait de sa perception personnelle de la chose et cela entrainerait des guerres éditoriales permanentes. Sur WP par ailleurs, il n'y a pas d'autorité incontestable. Vous êtes un contributeurs lamda, je suis un contributeur lambda, et chacun de nous doit accepter le travail collaboratif (nous sommes nos contrôleurs éditoriaux respectifs). J'ai seulement la prétention de savoir mieux que vous, par expérience, comment fonctionne ce site et comment on doit écrire les choses ou non. Si la pseudo-mièvrerie de WP ne vous convient pas, vous n'êtes en rien obligé. Donc évitez les grand mots tels que discrédit. Par ailleurs, concernant le cas Morris je ne lie en rien directement les 2 choses, j'expose 1/ la situation à la Monnaie où Mortier impose Morris en place de Béjart comme maitre de ballet et oriente la programmation vers l'opéra (ce que vous même vous avez écrit, je vous ferais remarquer). Je relate donc un fait majeur qu'il est important de noter (comme vous l'avez vous même écrit sans nommer MM), rien de plus. Pouvez-vous le contester ? 2/ dans le second paragraphe vous exposez la seconde vague de raisons du déménagement de Mudra à Lausanne avec la perte des soutiens financiers communautaires (la réalité est probablement plus complexe de toute façon). Tout cela est clairement exposé ama, sans rien avoir supprimé contrairement à ce que vous dites. De manière neutre et sourcé dans sa forme actuelle. Les formulations peuvent être affinées en respectant les règles.--LPLT ^[discu] 21 décembre 2010 à 19:49 (CET)

Réponse à LPLT

Conformément aux méthodes de « gestionnaire culturel » qui marqueront l'image de ce directeur par la suite, Gérard Mortier détourne progressivement les priorités culturelles nationales loin de la danse moderne, pour les dévouer principalement, et à grand frais...

Contrairement au snobisme de la critique, aucun amateur d’Opera ne remettra jamais en doute l’état des choses décrit dans cette phrase. LPLT a-t-il vraiment lu les références à ce sujet? Il remplace la phrase ci-dessus par la suivante :

l’aventure belge de la chorégraphie à la Béjart est elle-même interrompue après 27 ans, lorsque Gerard Mortier, le nouvel administrateur de La Monnaie lui oppose sa vision personnelle et choisit Mark Morris comme nouveau maître de ballet de l'institution, dont il oriente par ailleurs la programmation nettement vers l'opéra et son renouveau formel.

LPLT y parle d’une vision « personnelle » de Mortier (que personne ne connaît : référence ?!), mais il la dissocie nettement de sa focalisation sur l’opéra jugée accessoire (« par ailleurs ») ! Cette phrase de remplacement ne tient pas debout car les faits relatés sont inexacts : Morris arrive en 88, Béjart quitte en 87. LPLT implique encore une fois un lien de subordination inverse dans l’arrivée et le départ des deux chorégraphes. Il faut aller voir la page Wiki de Morris mentionnant: « …suite au départ de Béjart » et qu’il est « découvert par Mortier », ou la changer pour mieux se conformer à une réécriture de « l’histoire sans aucune vague »...

Retournons au livre de Morris (qu’on ne peut accuser de complaisance envers Béjart), et à ce qui était de notoriété publique à l’époque, je cite :

« Mortier made no bones about what he viewed as Belgium’s artistic mediocrity »

Allons donc voir les références que LPLT a supprimées allègrement « par souci de neutralité » et « en connaissance du système Wiki » ou simplement parcequ'il ne lit pas l’Allemand. Foccroule s’y exprime en tant que nouveau directeur de l’Opéra sur la gestion et l’accomplissement de son prédécesseur (cette référence suffira sans doute aux amateur d’Opéra pour lesquels LPLT prétend parler ).

Als Sie das Haus 1992 von Gerard Mortier übernahmen, hatte es zwar einen glänzenden künstlerischen Ruf, doch die finanzielle Situation war desaströs. Wie sind Sie mit dieser Last fertig geworden?

Foccroule :„Die wirtschaftliche Verfassung von La Monnaie war damals in der Tat äußerst prekär…

Wie hoch war das Defizit, das Sie 1992 vorfanden?

Foccroule : Rund zehn Millionen Euro

Dois-je vous rajouter l’interview de Mortier lui-même par le critique d’opéra Rolf Dieter Peter (dans laquelle il confirme qu’il avait l’habitude de voyager en Concorde à l’époque) qui mentionne (http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/06/09/cumulus/BR-online-Publikation--140957-20080609073925.pdf) ?

Peter: Brüssel existierte bis dahin eigentlich gar nicht auf der Opernlandkarte. Es gab zwar ein Opernhaus, aber dafür war Brüssel nun wirklich nicht berühmt. Brüssel war bekannt für die Europäische Kommission, aber nicht als Opernstadt. Plötzlich sind dann aber wir Kritiker aus Deutschland – ich hatte das Glück, da von Anfang an dabei zu sein – regelmäßig nach Brüssel gefahren. Sie haben das Theater dort wirklich umgebaut.

Mortier: Um aber auch meinen Vorgängern gegenüber gerecht zu sein, muss man sagen, dass es dafür eben jemanden wie Maurice Béjart gegeben hat, d. h. Brüssel war vor allem eine Ballettstadt mit der berühmten Choreografie von Béjart zu "Le sacre du printemps".

Voilà pourquoi la formulation « détourner les priorités politiques nationales» convient en toute neutralité!

Et le dernier changement de LPLT intitulé: « Béjart n'a jamais eu la Belgique pour patrie. » en ferait d’ailleurs bondir plus d’un. Béjart a demandé à faire disperser ses cendres à Ostende. La population belge le considérait bien comme « un des siens », et dans la référence que vous avez eu la bonté de nous laisser, Béjart explique au moment de son départ, au journaliste Jacques de Decker :

«Ces (27) années représentent à peu de choses près la moitié de ma vie, et presque toute la part productive de cette vie, dit-il. Si je mourais demain, ce serait la part essentielle de mon existence.»

Morris, toujours dans la même référence, précise aussi:

“Béjart was not just popular : he was revered. To most Belgians, even those who had never seen his work, he was a source of national pride.”

A mon avis toutes les réalités décrites ci-dessus, que LPLT refuse encore de percevoir et de voir publier, sa prétendue naïveté, se répercutent sur la qualité de cet article et par extension sur le site qui l’héberge. C’est son choix personnel? Soit, mais alors pourquoi l’imposer à tort et à travers comme mesure stylistique sur Wikipédia ...?

Meilleures salutations, Chairacanon (d) 22 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Je ne prendrais pas la peine de répondre à tout cela, puisque visiblement vous avez décidé de ne plus vous adresser à moi, mais à un éventuel lecteur tiers. Je vous ferai simplement remarquer deux choses 1/ Mortier est à la tête de La Monnaie depuis 1981 et le conflit avec Béjart est ancien. Je ne fais que mentionner l'arrivée de Morris choisit par Mortier, rien de plus. C'est vous qui faites des liens, lorsque je ne fais qu'énoncer des faits. Mais ces phrases sont reformulables, je n'y vois aucun inconvénient, dès lors que la neutralité est assurée ce qui n'est clairement pas le cas de votre primo-version visant visiblement à attaquer la gestion de Mortier 2/ que Béjart n'a jamais eu la nationalité belge, donc parler d'expatriation n'est pas pertinent : dès lors que l'on confond patrie et nation, par simplification pour ce qui est ici d'une encyclopédie (car si l'on joue sur le sens étymologique, sa patrie c'est la France, et ses nationalités sont françaises, voire suisse, ce qui est encore éventuellement discutable, cf le chapitre sur sa page). Qu'il ait vécut et créé ce qu'il considère essentiel à sa vie en Belgique c'est une chose et un fait que nul ne conteste. Que l'on parle d'expatriation en est une autre. C'est bien de cela qu'il s'agit en terme de neutralité, que vous ne semblez pas totalement comprendre, préférant parler de mièvrerie et de discrédit. WP n'est pas un espace journalistique ou une maison d'édition, avec lesquels vous semblez plus familier. Ni une tribune où charger la barque Mortier. C'est une encyclopédie collaborative avec 5 principes fondateurs.--LPLT ^[discu] 22 décembre 2010 à 12:37 (CET)

Réponse à LPLT (encore) Ceci n'a plus rien de personnel à mes yeux LPLT. Il s'agit juste d'arguments et c'est pourquoi je m'adresse autant à vous qu'aux autres rédacteurs de Wiki dans cette page de discussion. Je n'attaque a aucun moment la gestion de Mortier, pas même son aspect matériellement dispendieux (car sans aucun doute, il est bien arrivé au résultat qu'il s'était fixé, de revaloriser la scène nationale belge de l'opéra tout en débutant une carrière prestigieuse d'administrateur culturel international... mais en laissant à l'institution 10 millions de dette).

Que sa gestion ait été controversée et critiquées à nombreuses reprises et en particulier dans la presse toutefois, est un fait qui peut manquer de vous intéresser personnellement, mais qui reste objectif. L'aspect digne d'intérêt pour une encyclopédie, c'est aussi de trouver les circonstances de cette critique. le "prix" objectif que la politique culturelle de Mortier a occasionné, outre le bilan financier, par exemple dans le cas de Mudra, est une de ces circonstances.

D'après les règles de Wiki auxquelles vous me renvoyez, je lis de plus que la neutralité suppose:

Parfois, ... de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, ...

Ceci supposerait donc que vous ajoutiez sans doute votre formulation, mais pas que vous retranchiez d'autorité celle des autres en tout cas, surtout lorsqu'elles sont dûment référencées.

La neutralité impliquerait bien ici la présentation de deux points de vue: le vôtre (pardon, je paraphrase tant bien que mal: "Mudra fut fermé sans qu'il ne se soit rien passé, manque d'argent, business as usual..."), et l'autre (Béjart et le système éducatif de Mudra ont cessé leurs activités en Belgique, essentiellement pour des raisons politiques précises telles que...).

J'en profite quand même pour vous renvoyer aussi à la définition du mot: détourner qui semble tant vous déranger (...ou semble "faire injustice" à Mortier ). Je ne dis pas que ce soit le seul qui convienne, mais de là à remplacer la phrase entière... il y a un excès de sensibilité perceptible.

Ecoutez, j'en ai un peu assez de ces procès d'intention fondés sur rien, de propos que vous me prêtez sans que je les ai tenus, et de ces longues diatribes qui n'apportent pas grand chose. Vous ne vous rendez pas compte de votre propre PoV au fil des discussions ci-dessus. Je vous ai expliqué ce qui n'allait pas et suggéré de proposer une autre formulation. Donc la balle est dans votre camp. --LPLT ^[discu] 22 décembre 2010 à 18:55 (CET) PS, n'oubliez pas de vous connecter et de signer.

Et si vous avez tant de choses nouvelles à dire, inscrivez-vous, le débat sera plus clair. Vos IP changeants et fuyants n'engagent personne à vous suivre dans vos élucubrations. Certaines sont justes mais maladroitement formulées (je sens de la revanche personnelle derrière tout ça), d'autres sont parfaitement erronées. Discutons-en à visage découvert. Merci. Cordialement. huster [m'écrire] 22 décembre 2010 à 22:19 (CET)

Bon, on verra cela, discutons, discutons, améliorons, et apprenez-moi ce qui est parfaitement erroné à votre avis, pourquoi pas? Que les IP soient "fuyants" depuis mon unique box auvergnate "non dégroupée", n'est pas une "machination" mais le fruit du hasard, soyez en sûr. D'ailleurs je me suis efforcé de marquer le pseudo à côté de l'IP lorsque cela aurait pu prêter à confusion. Je suis inscrit sur Wiki depuis toujours sous le pseudo Chairacanon et si, sous certains messages, la signature a manqué, veuillez croire que cela n'a rien à voir avec un complot, une personnalité changeante, ou un manque d'honnêteté quelconque, comme il vous a semblé opportun d'en douter un instant. Il me semble que c'était d'ailleurs suffisamment clair. Évitez le préjugé et le procès d'intention Huster, et j'essayerai bien sûr de faire pareil... Joyeux Noël. Chairacanon (d) 23 décembre 2010 à 20:56 (CET)