Discussion:Éducation jésuite

Critique datant de 1911?

J'ai supprimé ce paragraphe car il n'est ni objectif ni encyclopédique de fournir pour un fait contemporain (XXIe siècle) une opinion critique datant de 100 ans... d'autant plus que contrairement aux prévisions de l'auteur l'enseignement des jésuites n'a rien perdu de son crédit et de son autorité (je cite: «...L'enseignement des jésuites perdra de son crédit et de son autorité.»). Va-t-on chercher l'opinion d'une revue monarchiste du XIXe pour critiquer la République Française d'aujourd'hui? L'enseignement jésuite est certainement critiquable, mais cela doit se faire sur des bases et par des opinions contemporaines. -- Zerged (discuter) 28 août 2013 à 15:32 (CEST)

Vous affirmez que la critique "doit se faire sur des bases et par des opinions contemporaines" vous oubliez que cet article présente cet enseignement dans son évolution depuis le XVIe siècle, c'est loin d'être seulement "un fait contemporain".

Je ne doute pas que cet enseignement ait évolué depuis 1911. Mais il reste difficile d'accepter sans sourciller ce qui est affirmé dans le premier paragraphe de cet article "Une première fois codifié dans le ‘Ratio Studiorum’ de 1593 il est régulièrement évalué et mis à jour suivant les besoins des temps et des lieux.", en 1911 il y avait manifestement un gros retard dans les mises à jour...

Vous affirmez que "l'enseignement des jésuites n'a rien perdu de son crédit et de son autorité", c'est une opinion respectable, mais convenez que son expansion reste modeste, voire marginale.

Vous jugez que l'on ne peut critiquer cet enseignement sur des bases anciennes, je ne le pense pas puisque cette critique est datée et sourcée (c'est un principe de base de cette encyclopédie).

J'ai un grand respect pour cet enseignement mais, comme vous en convenez, il reste critiquable dans son actualité, sans doute, mais aussi aux différents moments de son évolution historique. Vous avez supprimé la seule partie de cet article qui soit sourcée, et critique. Tel que vous l'avez mis, cet article redevient du prosélytisme voire de la simple publicité commerciale, c'est regrettable !

Au vu de ces arguments, je vous remercie de réparer les dommages que vous avez causé.

--Sylexer (discuter) 21 septembre 2013 à 08:35 (CEST)

Cher ami. Merci pour vos remarques. Pour être aussi clair que possible je voudrais répondre brièvement point par point:

• Il est évident que l'éducation jésuite est ‘loin d'être seulement un phénomène contemporain’. Mais Wikipedia est contemporaine, donc une critique d’aujourd’hui est préférable.
• Le Ratio Studiorum est effectivement mis à jour régulièrement, la dernière fois, comme mentionné , en 1987. Mise-à-jour ne veut pas dire que cela satisfait tout le monde, dont le critique de 1911 qui était cité. Cela reste toujours critiquable. Mais - le saviez-vous ? - il n’y avait en fait aucun collège jésuite en France en 1911. Suite à la loi sur les associations de 1901, les 32 collèges jésuites de France avaient été fermés ou avaient émigré à l’étranger. Cela donne une idée de l’atmosphère dans laquelle cette critique fut émise. Néanmoins, elle reste peut-être valable. Je n’en sais rien, ne connaissant pas suffisamment l’histoire pédagogique de cette époque. Encore une fois, je ne m’en prends pas au contenu de la critique de 1911, mais à son anachronisme.
• ‘Crédit et autorité de l’éducation jésuite’ ne sont pas liés à son expansion, mais à sa qualité. (l’opinion est évidemment personnelle, mais exprimée sur la page de discussion, pas dans l’article). Le fait est que malgré la baisse de la population scolaire générale en France les collèges jésuites se portent bien, démographiquement parlant, est cependant un signe qu’on ne peut ignorer. Quant à l’expansion, il ne faudrait pas se limiter à l’Europe. Croyez-moi : des écoles ou collèges jésuites se créent presque tous les ans, mais c’est en Afrique, Asie et Amérique latine.
• L’article est sourcé par la bibliographie soumise, particulièrement le 5ème document: ‘Caractéristiques…’. Il ne s’agit en rien d’un travail inédit. Il ne me semble pas nécessaire de sourcer chaque phrase.
• S’il s’agit de prosélytisme et publicité, alors c’est vraiment très mal fait ! Car aucune adresse, aucun site internet ne sont fournis, aucun collège jésuite n’est mentionné. Par ailleurs les articles sur diverses associations sont légions, dans Wikipédia. Ils informent des buts et objectifs de ces associations. Est-ce pro domo ? Peut- être bien... Mais quel serait l’intérêt encyclopédique de donner l’histoire d’une association sans informer des objectifs qu’elle s’est fixée ? Il me semble que dans votre réponse à Manacore vous êtes d’accord sur ce point : ‘c'est dommage de ne pas pouvoir identifier en quoi cet enseignement est spécifique’. Il y a bien évidemment une perte d’information. Je réponds à Manacore ci-dessous. Bien amicalement.-- Zerged (discuter) 24 septembre 2013 à 19:49 (CEST)

Merci pour votre réponse. Sourcer permet de replacer le propos dans son contexte, son origine, de comprendre et de pondérer aussi selon l'époque et le point de vue. Ce n'est pas la même chose de citer un historien de la pédagogie ou un plaidoyer pour cet enseignement. Mettre dans la même texte des points de vue opposés rend indispensable le sourçage, ce n'était pas le cas de ce texte où le seul point de vue prodomo était présenté, c'est pourquoi j'ai fait un paragraphe critique. Je pense qu'il est nécessaire de sourcer aussi la partie Plaidoyer. Sur le développement des écoles jésuites, s'il n'y en avait pas en 1911 c'est surtout lié aux anciens conflits au sein de l'église catholique puis à la concurrence des Frères des écoles chrétiennes. J'ai trouvé une version de Les caractéristiques de l’éducation jésuite plus récente que celle citée mais je ne sais pas la caractériser : [1]. Et pour la suite de la rédaction de cet article, voir ma réponse ci-dessous.--Sylexer (discuter) 27 septembre 2013 à 09:53 (CEST)

Zerged : Je me suis permis de supprimer la section "caractéristiques", qui est un TI et un plaidoyer pro domo. Il faudrait aussi modifier l'expression "fruits apostoliques"...

Sylexer : Pour lancer une partie "Critique(s)", des sources secondaires d'aujourd'hui seraient préférables, et cela pour deux raisons. D'une part, selon WP:SPS, les sources anciennes (donc primaires) sont à éviter. D'autre part, étant donné que les Jèzes sont controversés, nous risquerions de crouler sous des quantités de sources primaires "pour" et "contre". D'où l'intérêt de sources actuelles qui font la synthèse des vieux débats. Cela n'empêche pas que ces sources puissent citer des textes antérieurs : les sources secondaires citent souvent les exemples essentiels.

Rhaaaa, vous allez m'en vouloir tous les deux . Cdlt. Manacore (discuter) 21 septembre 2013 à 15:27 (CEST)

Ok pour citer des sources secondaires mais je n'en ai pas sous la main... J'avais mis cette critique en constatant moi aussi que cette partie "caractéristiques" était rédigée comme un plaidoyer pro domo. En la supprimant il n'y a plus grand-chose à critiquer (sauf ce que j'ai signalé plus avant), mais c'est dommage de ne pas pouvoir identifier en quoi cet enseignement est spécifique. PS. ça veut dire quoi TI ? --Sylexer (discuter) 22 septembre 2013 à 09:24 (CEST)

Cher ami Manacore, rhaaa-âler n’est pas mon genre! Mais il est vrai que je trouve votre intervention malencontreuse, même si pleine de bonnes intentions. Pour soigner un bobo à la main vous coupez le bras...

• la section ‘caractéristiques’ de l’article n’est en rien un travail inédit [TI]. Allez voir le livre cité : ‘’caractéristiques…’, et d’autres cités en bibliographie. Franchement, je me demande ou vous avez été chercher cela…. Je reconnais que certaines expressions peuvent être modifiées : ‘fruits apostoliques’ par exemple. Je le ferai.
• Pour le plaidoyer prodomo, voyez ce que j’ai répondu à Sylexer ci-dessus. Forcément, informer sur les objectifs d’un mouvement ou association a un aspect ‘pro domo’… Reste à voir si les objectifs sont atteints. Cela reste ouvert à la critique.
• Les Jèzes controversés ? L’idée me parait un peu vieillotte. Les temps ont bien changé, et le nombre de jésuites a d’ailleurs fort diminué. Mais je me trompe peut-être.
• Ceci pour dire que je ne suis pas vraiment satisfait de la solution que vous apportez. Si Sylexer et vous-même êtes d’accord je compte rétablir, et la section des ‘caractéristiques’ et la critique de 1911. Je préfère de loin cette critique anachronique (et d’autres critiques qui viendront, d’ailleurs), que cette ‘paix et réconciliation’ par le vide. Laissons au lecteur de l’article l’occasion de se faire son opinion. Bien amicalement -- Zerged (discuter) 24 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

Oui, rétablir ‘caractéristiques’ et la critique, cela me convient mais à la condition que la formulation en soit modifiée, le texte était à mon sens vraiment trop... (comme l'avait écrit Manacore il ne faut pas exagérer) A nos plumes donc et reconstruisons sereinement cet article, en croisant les points de vue si besoin. Coopérativement et cordialement.--Sylexer (discuter) 27 septembre 2013 à 09:53 (CEST)