Discussion:Église Sainte-Rita de Paris

Culte

Le gallicanisme est une religion préexistante, plus ancienne même que l'ultramontanisme et l'infaillibilité pontificale. Mgr Philippe se revendique à la tête d'une des nombreuses Eglises gallicanes de France. Il y a sans doute lieu de faire des commentaire sur la personnalité de ce prêtre, mais cela ne doit pas nécessiter d'effacer cette inscription de l'église Sainte-Rita dans le courant gallican.

V.Septembre (d) 20 décembre 2012 à 22:38 (CET)

Il serait intéressant de connaître son parcours. Qui l'a ordonné prêtre, et évêque ?...--Plijno (discuter) 8 mars 2014 à 23:48 (CET)

Et si on discutait ?

 78.208.138.78, Manacore, Guil2027 et Vanoot59 : + autres intéressés. J'ai suivi de loin quelques modifications non consensuelles, mais pour autant qui témoignent plus d'un débat que d'un différent insurmontable. Au lieu de révocations diverses, je vous rappelle cette page de discussion sur laquelle je listerai quelques points qui ont font débat :

le premier concerne l'infobox avec la description du culte célébré en 2015-2016. Au moment où j'écris ces lignes, elle est vide pour cette période, ce qui ne correspond pas à la réalité. Il me semble qu'il y a eu une forme de rite catholique, mais exercé par des communautés schismatiques. Catholicisme romain ne semblait donc pas une décision pertinente. Le libellé catholicisme traditionaliste me semblait une description acceptable. Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi pas... Mais fondamentalement, le culte est le culte catholique romain (le traditionalisme n'étant pas un culte à part). Par ailleurs, les desservants sont des membres de l'Institut du Bon-Pasteur, qui est dans la pleine communion avec Rome (le terme de schismatique — déjà discuté en ce qui concerne la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X — est ici contraire à la réalité). Le terme de catholicisme romain ne me semble donc pas mal venu, tout étant expliqué plus en détail dans l'article, Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 15:52 (CEST)

Merci à Chris93 d'avoir ouvert cette section ; j'envisageais de le faire, à peu près dans les mêmes termes. Précision : aucune de mes interventions n'a été polémique, elles étaient plutôt cosmétiques (clarifications et précisions). La formulation catholicisme traditionaliste me semble préférable. Cdt. Manacore (discuter) 6 août 2016 à 16:05 (CEST)

Que le groupe traditionaliste du Bon Pasteur se définisse comme catholique ne fait pas de doute. Le terme traditionaliste vient plutôt en précision (comme d'ailleurs sur l'infobox de cet institut). On ne peut pas dire que le culte était célébré à Sainte-Rita selon un rite identique aux autres églises du diocèse et se contenter d'indiquer catholicisme et comme on ne va mettre qu'un seul item dans l'infobox pour préciser le culte célébré en 2015-2016, il faut bien le mentionner explicitement. Si cela passe par une description type rite tridentin, pourquoi pas ? (signature oubloiée et posée avec retard) 8 août 2016 à 22:20 (CEST)

Comme je l'expliquais « catholicisme traditionaliste » n'est pas un culte à part (le rite tridentin n'est d'ailleurs pas un rite à part mais une autre forme du rite ordinaire). D'autres églises du diocèse célèbrent également dans cette forme du rite d'ailleurs (comme l'église Saint-Eugène-Sainte-Cécile), Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 17:38 (CEST)

 Manacore, Guil2027 et Chris93 : Alors ? Vanoot59 (discuter) 8 août 2016 à 21:59 (CEST)

Désolé, les JO m'ont distrait de ce débat. Pour l'instant, je ne vois guère mieux que de mettre « catholicisme traditionaliste » dans l'infobox. D'ailleurs, le fait que cela renvoie à un article est un indice de sa validité. Chris93 (discuter) 8 août 2016 à 22:20 (CEST)

Pfff, les JO. T'es pas sérieux Chris, alors qu'il se passe des choses bien plus importantes de par le vaste monde. Par exemple, aujourd'hui, c'est la Journée internationale du chat. Ce qui prouve d'ailleurs la toute-puissance de la Kitteh Cabal. Un jour nous prendrons le pouvoir sur wp et nous vandaliserons tous les articles sur les souris et les oiseaux. Pour en revenir (laborieusement) à la question de User:Vanoot59, je confirme mon avis ci-dessus : inscrire catholicisme traditionaliste dans l'infobox. Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2016 à 22:39 (CEST)

- Allons-y pour catholicisme traditionaliste, mais encore une fois je suis un peu gêné par la forme... On nous demande le culte, j'explique que catholicisme traditionaliste n'est pas un culte. Personne ne contredit mais tout le monde continue de vouloir insérer cela... C'est pas bien grave, mais bon... Allons-y pour ça... Vanoot59 (discuter) 9 août 2016 à 12:11 (CEST)

l'autre point de discorde a été la notion de reconnaissance ou d'indépendance du gallicanisme par rapport à Rome. La formule à retenir ne me semble pas simple vu que le gallicanisme si j'ai bien compris s'identifie comme catholique, mais ne reconnait que partiellement l'autorité papale. La question reconnaissance/indépendance est la vision qu'à Rome des Gallicans (et plus généralement des églises hors giron papal) et je n'en ai aucune idée. Si cette vision est compliquée à expliquer dans l'article ou à résumer, ne vaut-mieux t-il pas la laisser à l'article gallicanisme et se contenter du positionnement des Gallicans par rapport à Rome ? Chris93 (discuter) 6 août 2016 à 15:45 (CEST)

Rome ne reconnaît absolument pas les gallicans (c'est une Église totalement autocéphale). Il me semble même que leurs sacrements, considérés comme illicites, sont également considérés comme invalides. Je crois qu'ils ont des liens avec l'Église vieille-catholique et des membres dissidents de l'Église anglicane, Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 15:57 (CEST)

J'ai l'impression que Rome ne reconnaît de manière générale aucune église qui ne soit pas de son giron. Si c'était le cas, la précision "non reconnue" n'apporte pas grand chose. Alors comment décrire cela dans l'article ? Chris93 (discuter) 6 août 2016 à 16:17 (CEST)

(edit) @ Vanoot : ... plus précisément, des membres dissidents de l'Église écossaise dans le cas présent, càd pas vraiment anglicans tout en l'étant un peu quand même . Parce que, en prime , l'Église vieille-catholique est liée à la communion anglicane.Ne cherchons pas à comprendre, ce sont là des mystères impénétrables pour qui n'est pas un sujet de Sa Très Gracieuse Majesté. De fait, l'Egl cath et l'Egl gallicane ne se reconnaissent pas du tout l'une l'autre. De même, l'Egl gallicane n'est pas reconnue par l'Egl réformée (ni par l'Egl orthodoxe, etc.). Elle est indépendante. La confusion, dont l'article a porté la trace, vient du fait que cette Egl gallicane (il en existe d'autres, semble-t-il) s'intitule "catholique". L'état actuel de l'article, sur ce point, n'a pas provoqué de protestations depuis plusieurs heures. Croisons les doigts.

@ Chris93 : voilà, c'est exactement cela. L'Egl cath ne reconnaît aucune Egl en dehors de la pleine communion avec le pape et les évêques. La précision "non reconnue" peut être utile à cause de l'intitulé de cette Egl "cath et apost" - qui, d'après l'article qui lui est consacré, compte 95 fidèles en France. Cdt. Manacore (discuter) 6 août 2016 à 16:26 (CEST)

Bien sûr, l'IP est revenue (soupir). Cependant, il me semblerait inutile de la reverter. Autant son cm de diff est militant, autant le diff lui-même peut "passer", amha. Manacore (discuter) 6 août 2016 à 16:50 (CEST)

L'Église gallicane reconnaît l'Église catholique : officiellement, elle considère le pape comme un chef spirituel mais refuse son pouvoir temporel ainsi que l'infaillibilité pontificale (comme une partie des anglo-catholiques). Concernant la reconnaissance des autres Églises par l'Église catholique c'est un peu compliqué étant donné qu'elle fait la différence entre licéité et validité (certaines « paroisses » tenus par des prêtres de la lignée épiscopale de Pierre Martin Ngo Dinh Thuc ont par la suite été reconnues). Mais, en effet, dès qu'une Église est dissidente, elle perd la reconnaissance canonique du Saint-Siège, Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 17:38 (CEST).

Neutralité des terminologies ?

On demande de donner son commentaire ici. Étonnant début de l'article: L'église Sainte-Rita est une église non consacrée. Normal, pour une église qui n'est pas reconnu par Rome. Ce n'est donc pas une église catholique romaine. Mais il faut changer la terminologie et commencer par le statut factuel de l'église. Je donne une courte suggestion pour changer la présentation (intro) de l'article : « L'église Sainte-Rita, construite en 1900, est fondée comme un lieu de culte de l'Église catholique apostolique. Devenu l'église d'une paroisse gallicane en 1987 (plus loin c'est écrit: 1988), elle est mise en vente dans les années 2000 et promu à la démolition en 2014-2016, ce qui a entrainé une série de protestations. Fin 2015-début 2016, le bâtiment (Variante pour bâtiment : l'église desaffectée) est pendant quelques mois occupé par une association catholique traditionaliste. » En plus, il y a disproportionalité entre les quelques mois de protestations et les cent-quinze ans d'existence de l'église. J'ai dit, c'est tout de ma part.--Havang(nl) (discuter) 6 août 2016 à 17:11 (CEST)

Wikipédia se base sur les sources ; l'Église a peu fait parler jusqu'à aujourd'hui... Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 17:40 (CEST)

Ce qui ne change rien au principe de proportionalité; cela n'a qu'une valeur locale et très temporelle, tout le blabla sur ce qui a fait ou dit ceci ou cela, ou ce qui se relate de telle ou telle façon à ceci ou cela, est loin d'être encyclopédique. Oh, quel plateforme gratuit pour les politiciens parisiens - mais Wikipédia n'est pas pour cela et cela devie le lecteur de l'essence de l'article : le bâtiment. Il n'est intéressant que de connaître queqlues moments décisifs qui annoncent le résultat final : l'argent collecté et l'église conservé - ou la démolition pour héberger tant de parisiens. Le sujet ne se prète pas non plus pour extensivement traiter des relations entre les réligions chrétiens divers : il suffit de définir le statut officiel avec les liens internes. Presque le seul sujet à explorer un peu plus, est la messe des animaux] (Des édifices réligieux, lieux de culte desaffactés, on en détruit plusieurs chaque mois). --Havang(nl) (discuter) 6 août 2016 à 18:22 (CEST)

En parlant de tribune gratuite pour les politiciens parisiens, je me demandais justement s'il fallait parler de ceci : [1], Vanoot59 (discuter) 6 août 2016 à 18:26 (CEST)

(Ceci: Sainte-Rita : questions sur une polémique très politique). Selon moi, non, pas dans cet article. Comme disait un élu, je prends mon bâton de pèlerin pour aller gagner des électeurs. Les politiciens peuvent dire n'importe quoi, la presse écrit. Alors, je reviens à l'argument des sources, (c'est sourcé, donc c'est encyclopédique - mais non) : (1) Tout ce qui est encyclopédique, doit être sourcé ; (2) Tout ce qui n'est pas encyclopédique, aura bien aussi ses sources ; et (3) Tout ce qui est sourcé n'est pas à priori encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 6 août 2016 à 19:01 (CEST)

OK avec l'essentiel du résumé introductif proposé par Havang(nl). On peut également (comme suggéré par Vanoot59) rapidement aborder la question du devenir de certaine églises en France dans un paragraphe à la fin de l'article. Un développement plus conséquent devra être réservé sur des article mieux adaptés comme Liste des édifices religieux de Paris. La thématique de l'entretien des lieux de culte est un débat avec une fournie sur plusieurs années. Pour Jégo, sa proposition de loi est surtout publicitaire car le souci premier est moins représenté par les démolitions d'église que par certains problèmes d'entretien (celle de Stains par exemple est restée fermé pour raisons de sécurité quelques années avant de lourds travaux). Par ailleurs, les diocèses vendent régulièrement des édifices dont ils n'ont plus l'utilité (tout en ouvrant d'autres là où la population croît cf. Église Saint-Paul-de-la-Plaine de Saint-Denis). En tous cas, le patrimoine religieux chrétien reste très conséquent. Chris93 (discuter) 6 août 2016 à 19:15 (CEST)

Juste pour info, un lien site 40.000 Clochers] --Havang(nl) (discuter) 6 août 2016 à 19:16 (CEST).