Discussion:Église catholique d'Allemagne sous le Troisième Reich

source principale

L'article est fort intéressant, mais il n'a qu'une source principale, le livre de Guenter Lewy. Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier que trois millions de catholiques sont morts dans les camps et que Pie XII n'est pas un substitut pour Adolf Hitler. ADM

C'est une satisfaction de voir qu'au moins un lecteur attentif a lu cet article qui m'a pris pas mal de temps. Je n'avais effectivement que le livre de Guenter Lewy sous la main pour écrire l'article. Existe-t-il d'autres ouvrages sur le même sujet (l'église catholique d'Allemagne à cette époque) ?. Quelqu'un connait-il des critiques qui auraient été adressées au livre de Lewy dans d'autres ouvrages ? Bref, toute information bibliographique serait bienvenue.

Nombre de catholiques allemands morts dans les camps: Y-a-t-il une source ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie "Pie XII n'est pas un substitut pour Adolf Hitler" --EdC / Contact 28 janvier 2007 à 20:19 (CET)

Pinchas Lapide est l'auteur classique à ce sujet. Il y aussi d'autres auteurs comme Robert Graham, Pierre Blet, Margherita Marchione, Michael Tagliacozzo, Jeno Levai, Richard Breitman

Sans être allemands, les trois millions de catholiques tués étaient essentiellement des victimes du plan d'extermination du peuple polonais ([1] [2] [3][4] [5]). C'est un sujet connexe qu'il faudrait sûrement explorer.

Sinon, le commentaire à propos de Pie XII est une simple digression. C'était le fait de mentionner que l'influence de l'Église s'était considérablement affaiblie dans le pays depuis au moins l'époque de Bismarck. Le pape priait très souvent mais il n'était pas bruyant comme les dictateurs de son époque. ADM

S'il-te-plait, fais-moi gagner du temps, et indique-moi, si tu en connais, des ouvrages qui traitent réellement du sujet et non pas de sujets connexes comme "Pie XII et le nazisme" où "Les catholiques Polonais pendant la seconde guerre mondiale". Accessoirement, il existe un article Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale sur lequel j'ai passé pas mal de temps, mais dont je ne suis pas entièrement satisfait, car c'est une traduction, et j'aimerais bien avoir quelques références en français. Rien n'empêche évidemment de faire un article "Église catholique polonaise pendant la Seconde Guerre Mondiale". Je me répète donc: Toutes les références d'ouvrages traitant de façon aussi sérieuse que Lewy sur le sujet "Église catholique d'Allemagne face au nazisme" sont les bienvenues. Amicalement --EdC / Contact 29 janvier 2007 à 08:58 (CET)

C'est en effet un gros pb que d'avoir ce Günter Lewy comme unique source pour cet article : ce n'est pas franchement une garantie d'impartialité.

Voici d'autres ouvrages :

Paul Colonge, Rudolf Lill "Histoire religieuse de l'allemagne". Cerf

JM Mayeur et Alii Histoire du christianisme vol 12 Guerres mondiales et totalitarismes 1914-1958 (Fayard)

Joseph Rovan : Histoire de l'Allemagne (Points)

Sir Martin Gilbert "Les Justes", Calman-Levy - il y a un chapitre concernant l'Allemagne.

Les religions, la guerre et la paix en Europe, 1911-1946 : c'est un pdf que j'avais récupéré sue le oueb, mais apparemment n'est plus dispo en ligne. Cela fait partie d'un collectif intitulé Sociétés, guerre et paix, 1911-46. Si vous le voulez, envoyez simplement un mail à ci at telemack.net

Bon courage !

IP 81.65.223.112, 4 mai 2008

Merci pour ces références, et je vais prendre contact avec vous pour le pdf en question. Ceci étant dit, dans tous les ouvrages que vous citez, comme dans tous ceux que j'ai pu consultés, il ne s'en trouve pas qui soient aussi centrés sur le sujet que celui de Lewy. Je répète que je n'ai pas trouvé à ce jour d'auteur qui contesterait Lewy, explicitement ou implicitement. --EdC / Contact 5 mai 2008 à 08:17 (CEST)

Ludwig Kaas

Qui est cet "ecclésiastique autoritaire" qui a pris la tête du parti en 1928 ? S'agit-il de Mgr Ludwig Kaas, dont la Wikipedia anglophone dit qu'il est devenu chairman en septembre 1928 ? (voir Église catholique d'Allemagne face au nazisme#La prise du pouvoir par Hitler). Peut-être pourrait-on préciser aussi que c'est lui qui a apporté le soutien du Zentrum à Hitler lors du vote de la loi des pleins pouvoirs le 23 mars 1933. D'autre part, j'ai inséré un "voir aussi" vers (et vice-versa) l'article antijudaïsme auquel j'ai largement contribué pour montrer les affinités doctrinales entre l'Action française et le national-socialisme. Pautard 28 mars 2007 à 16:41 (CEST)

Oui, c'est bien Ludwig Kaas. quand j'avais commencé le brouillon de cet article, celui sur Kaas n'existait pas encore, alors j'avais préféré le passer sous silence.--EdC / Contact 28 mars 2007 à 22:27 (CEST)

L'église catholique allemande et l'extermination des Juifs

Il y a dans l'introduction de l'article une phrase étrange et surtout, à mon avis, incorrectement sourcée :

« Face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs, l'Église d'Allemagne intervient certes en faveur des Juifs, mais laisse au Vatican le soin de la dénonciation, opérée clairement jusqu'à 1940 et surtout par allusions à partir de la guerre <ref>[http://www.lesbonsdocs.com/LBDeglisetotalitarismepoursite.htm#condamnationdelantisemitisme l'Église face au totalitarisme nazi]</ref>. »

La source donnée parle en effet de toutes sortes de choses sauf de l'Eglise allemande durant la guerre, puisque c'est un extrait du syllabus rédigé à la demande de Pie XI en 1938. Syllabus qui dénonce certes l'antisémitisme comme toutes les formes de racisme diffusées par le nazisme, mais il n'est question dans la source d'aucune intervention de l'église allemande « face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs ». --Moumine 2 avril 2008 à 17:15 (CEST)

Je n'avais pas réalisé l'ampleur des modifications d'Elarance2. Pour l'intro, j'ai restitué le texte d'origine qui résume l'article qui lui-même résume le livre de Guenter Lewy. Je sais bien que le livre de Lewy parait sévère pour l'Église catholique d'Allemagne, mais je n'ai pas trouvé, à ce jour, d'auteurs qui le contestaient.--EdC / Contact 3 avril 2008 à 00:29 (CEST)

y'aurait il flagrant délit de mensonge ???

Je suis intervenu ici pour stigmatiser une information mensongère incluse dans le présent article, à savoir la pseudo-condamnation par le Vatican des évènements de Pologne. Je suis intervenu dans un article complètement mité par les fous de Dieu qui opèrent ici ainsi que sur les autres articles ayant rapport avec le pan-germanisme. Sur cet article nauséabond, j'ai donc violemment réagi en faisant remarquer qu'à propos de la Pologne, le Vatican n'avait jamis parlé d"'invasion", ni bien sur "d'envahisseurs". Bref, si la Pologne était martyre, ben c'est qu'elle n'avait qu'à s'en prendre qu'à elle-même!!!

Un intervenant qui intervient semble-t-il assez souvent ici passe derrière moi et supprime le passage contesté, ce qui est bien. Mais il agrémente sa suppression du commentaire "Suppression d'une info non sourcée introduite récemment. Or je constate que cette information figurait déjà dans l'article en aout 2007. Et que depuis l'intervenant impliqué est intervenu à de multiples reprises sur l'article, sans avoir jamais eu la moindre vélléité de supprimer quoi que ce soit.

La notion de "récemment" n'est donc pas d'un total absolu. Moralité : il vaut mieux faire justice soi-même. Vaudrait mieux aussi que ceux qui ne sont pas des enfants du Bon Dieu ne nous prennent pas pour des canards sauvages--GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 02:09 (CEST)

ça suffit la parano ! oui, j'interviens assez souvent sur cet article que j'ai écrit à peu près entièrement. A peu près seulement et j'ai cru que la phrase que tu contestais (en écrivant tes commentaires personnels, en majuscule, dans l'article) avait été rajoutée et qu'elle n'était pas sourcée. Vérification faite, l'info est dans Guenter Lewy, j'ai rajouté la phrase avec le numéro de la page. Bonne nuit ! Normalement, on évite les invectives et les insunuations dans les pages de discussion. Je suis déconnecté jusqu'au 13 avril --EdC / Contact 5 avril 2008 à 02:30 (CEST)

Vous permettez ? Il faudrait éventuellement renommer l'article, en remplaçant "face au" par "et le" si on laisse la première phrase telle qu'elle est actuellement. Perso, je suis en faveur d'un renommage. Moumine 5 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Attention, les mots ont leur sens!!! Lewy parle t il bien "d'invasion"? Identifie t il bien les Allemands comme les envahisseurs? Parce qu'il est curieux, bien que ne prenant pas l'Osservatore Romano ou Radio Vatican comme points d'appui, que Saul Friedlander (Pie XI et le IIIè Reich Documents Ed du seuil, 1964) et Annie Lacroix-Riz mettent bien l'accent sur le fait que Pie XII ne veuille en aucune façon sauter ce pas. Annie Lacroix-Riz cite même une scène à pleurer où Pie XII fait languir tout un auditoire de polonais poue leur lâcher en bout de course : "Mais vous ne demandez rien, juste qu'on prononce quelques mots de consolation, ces mots je les prononce" (cité de mémoire, approximativement mais le sens y est).

La question que je pose est donc de savoir si dans ce qui est rapporté par LEWY on parle bien "d'invasion" et si oui, si les bourreaux sont bien identifiés"? Si oui, je ne peux que constater le désaccord entre les historiens et je m'incline volontiers. Et sinon, on ne peut écrire ce qui est écrit dans l'article. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 20:29 (CEST)

il serait judicieux que le titre soit "Eglise catholique d'Allemagne et Nazisme" parce qu'autrement tout est dit et il nul besoin de faire un article la-dessus. Mais je ne sais comment on fait pour changer un titre. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 20:32 (CEST)

Je propose qu'on attende le retour annoncé dans 10 jours d'EdC, effectivement le principal contributeur à cet article, pour décider du renommage (s'il faut revenir en arrière ensuite parce qu'il a des arguments convaincants pour garder le titre actuel, c'est un peu pénible comme manipulation). Et aussi pour voir ce que G. Lewy a effectivement écrit. --Moumine 5 avril 2008 à 20:50 (CEST)

Merci de m'avoir laisser prendre mes vacances tranquille. Pas d'objection particulière pour renommer en "Église catholique d'Allemagne et Nazisme", même si, perso, je reste favorable au titre actuel. Quant aux précisions sur les diverses positions de l'Église vis-àvis de la Pologne en 1939-40, j'ai fait des scans de quelques pages du bouquin de Lewy et aussi d'un livre de Xavier de Montclos ici. S'il y a un problème technique pour lire ces scans, signalez-le moi. Les divergences de vues, faciles à comprendre, entre les églises polonaise et allemande sont, je crois, bien établies, ainsi que l'écho que ces divergences ont pu avoir parmi les différents intervenants du Vatican. J'ai l'impression que le questionnement de Grindin concernant « l'invasion » concerne l'article Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale et non celui-ci.--EdC / Contact 13 avril 2008 à 02:16 (CEST)

Paragraphe sur Rauschning

- - - - citation - - - -

Il y a deux courants dans le Nazisme : l'un, comme Hitler, est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann Rauschning ou encore "Nous avons besoin d'hommes libres qui sentent et reconnaissent Dieu en eux-mêmes" < ref > Hermann Rauschning, The voice of destruction, New-York, 1940, pp.49-50 < / ref >. Cependant, en bon politique, il n'a pas l'intention de prendre de front les catholiques, ni d'ailleurs aucune religion établie considérée comme une institution traditionnelle du peuple allemand.

- - - - fin de citation - - - -

J'ai supprimé ce paragraphe, car quand on lit ce qui est écrit dans l'article Hermann Rauschning, cette source n'est pas fiable. Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 12:09 (CEST)

OK --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

Ordre chronologique

- - - - citation - - - - -

De 1920 à 1933, les catholiques, clercs ou laïcs qui luttent contre la montée de l'antisémitisme sont très peu nombreux [...] contrairement à l'épiscopat des Pays-Bas ou à des évèques français et en laisse le soin à Rome qui, suite aux représailles sur les Juifs convertis au catholicisme qui ont suivi les déclarations des évèques hollandais de juillet 1942, préfère ne procéder que par allusions.

A partir de 1933, les violences [...]

- - - - fin de citation - - - -

J'ai rajouté la date de "juillet 1942" qui n'était pas présente. On se retrouve avec un cheminement chronologique que je trouve un peu trop tortueux : 1920 puis 1942, puis on retourne en arrière en 1933. Il faudrait essayer de réécrire cette partie en répartissant mieux les informations dans l'ordre chronologique. Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 13:58 (CEST)

Tu avais raison de rajouter juillet 1942, mais j'ai carrément supprimé cette comparaison complètement anachronique: Ce qui s'est passé en France ou aux Pays-Bas en 1942 n'éclaire en rien ce qui s'est passé en Allemagne entre 1920 et 1933. De plus le passage "laisse le soin à Rome" n'aurait de sens que s'il y avait une source allant dans le sens d'une organisation du partage des rôles entre le Vatican et l'Église d'Allemagne. Les très nombreuses références de l'article aux interventions du Vatican suffisent à donner les informations sans solliciter l'Histoire--EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

republié en France en 1940

« Ce texte a été republié en France en 1940, par une maison d'édition catholique. »

Je me demande si cette information est pertinente dans cet article-ci qui est centré sur l'Allemagne ? Ne faudrait-il pas plutôt la déplacer dans l'article sur l'Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale ? Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 14:07 (CEST)

J'ai supprimé la longue citation d'Innocent IV qui aurait sa place dans un article plus général L'Église et les juifs ou centré sur le Moyen Âge. Tout ce qui s'est passé en 19 siècles entre l'Église et les juifs est certainement d'un intérêt connexe, mais ne peut pas être mentionné dans cet article centré sur une période bien précise. --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

1931 Interdiction pour les catholiques d'adhérer au NSDAP ?

Il a été rajouté à l'article: « L’épiscopat allemand interdit aux catholiques l’adhésion au NSDAP, sous peine de se voir écartés des sacrements et privés de la sépulture religieuse » avec une référence au blog de Pierre-Marie Monastier. Dans ce blog, il est écrit: « Le 10 février 1931, l’épiscopat allemand fait une déclaration commune interdisant aux catholiques l’adhésion au NSDAP, sous peine de se voir écartés des sacrements et privés de la sépulture religieuse ». Si j'en crois le livre ultra-détaillé de Guenter Lewy, cette information non sourcée est inexacte. Les évêques bavarois étaient réunis à Freising le 12 février, semble-t-il, et non le 10, et on voit mal comment l'ensemble de l'épiscopat allemand aurait pu se réunir quelque part à la même période. Par ailleurs, Lewy cite un certain nombre de cas où des évêques isolés ou des groupes d'évêques ont interdit l'adhésion, et il est donc très peu probable qu'il ait oublié de mentionner une intervention de la conférence de Fulda en ce sens. Je vais donc essayer de rajouter quelques phrases en ce sens et supprimer l'approximation de Pierre-Marie Monastier.--EdC / Contact 15 juin 2008 à 23:55 (CEST)

J'avais rajouté ce passage. Je ne vois aucun problème pour l'enlever s'il est contredit par une source supérieure.

A part ça, je trouve que les conférences de Fulda sont présentées de façon pas très claire, il semble qu'on en dénombre au moins trois : 5 mars 1931, août 1931, juin 1933. La citation "La lutte contre l'extrémisme, c'est-à-dire aussi bien contre l'extrémisme nationaliste que contre le socialisme et le communisme, doit être menée avec les données de la foi… " est attribuée à la 2e date mais le livre de Thierry Knecht, Mgr von Galen, l'évêque qui a défié Hitler, Parole & Silence, 2007, pp. 14-15 l'attribue à une conférence de Fulda d'août 1932... et le paragraphe "La prise du pouvoir par Hitler" place implicitement une conférence de Fulda après les élections de juillet 1932.

Bref c'est un peu le désordre. Apollon (d) 16 juin 2008 à 01:57 (CEST)

ps : j'avais mis un refnec à la formule "[l'Eglise] ne fait pas de la défense des Juifs opprimés un cheval de bataille" parce que "cheval de bataille" est assez dérangeant. Plutôt qu'une image bien vague, peut-être serait-il préférable de placer du contenu objectif. Apollon (d) 16 juin 2008 à 02:18 (CEST)

Je suis tiraillé entre l'envie d'améliorer avec toi cet article et les autres projets qui m'interdisent d'y passer trop de temps. N'hésite pas à me tarabuster, et si je ne réponds pas immédiatement, ce n'est pas par mauvaise volonté. Je vais quand même essayer de tirer au clair cette histoire de date. C'est en tous cas une chance qu'un article soit revisité avec d'autres bouquins que ceux qui ont servi de base à la version d'origine.--EdC / Contact 16 juin 2008 à 09:29 (CEST)

Le livre de Lewy positionne très clairement le procés-verbal contenant "La lutte contre l'extrémisme..." en août 31. Maintenant, moi je n'y étais pas et par conséquent je suis bien incapable de trancher entre Lewy et Knecht. J'ai rajouté des références dans le texte. Pour le 5 mars 1931, Lewy ne mentionne pas de conférence de Fulda, mais la publication de la lettre des évêques de Cologne. --EdC / Contact 16 juin 2008 à 22:39 (CEST)

A noter que l'article Zentrum fait référence à une conférence de Fulda qui aurait encore une autre date. J'essaierai de rationaliser tout ça en consultant l'article de la wikipédia allemande. A part ça je pense que l'ouvrage qui traite le plus précisément du sujet, le Lewy, devrait être préféré aux autres sources en cas de divergence ; on peut aussi les indiquer. Apollon (d) 17 juin 2008 à 01:30 (CEST)

"Un chiffre est significatif"

• Citation extraite de l'article : Un chiffre est significatif de l'attitude des catholiques allemands: En 1939, les catholiques représentaient 43,1% de la population du Reich Grand Allemand (incluant l'Autriche et le Protectorat. À cette époque, selon des documents internes aux SS, ils représentaient 22,7% des SS. Sans doute moins impliqués dans le nazisme que la moyenne des Allemands, mais quand même, bien intégrés.
• Faites les comptes et relisez bien la dernière phrase.
• Et l'article est truffé de TI/povs du même genre. Addacat (d) 2 juin 2010 à 19:24 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par Faites les comptes et relisez bien la dernière phrase. Par contre, j'ai vu que le chiffre en question n'était pas sourcé. Maintenant c'est fait, et un peu mieux enrobé. J'espère que ça te plaira. « l'article est truffé de TI/povs du même genre », dis-tu. Bon, il faudrait un peu détailler cette affirmation générale. Le temps passé à critiquer, même en détail, restera, de toutes façons, très inférieur au temps nécesaire pour traiter les corrections.--EdC / Contact 3 juin 2010 à 14:43 (CEST)

Faites les comptes et relisez bien la dernière phrase : alors il faut relire encore...

En tout cas, merci d'avoir ôté ce TI/pov et sourcé le chiffre. Je me suis permis d'ajouter un bandeau "TI" sur l'un des autres TI/pov les plus patents : commentaires personnels et erronés sur 2000 ans de relations entre juifs et chrétiens, oubli de l'antisémitisme luthérien et de l'antisémitisme spécifiquement allemand, etc. Des auteurs reconnus ont écrit quantité d'ouvrages sur ces questions, pourtant. Soit on en parle, mais alors on le fait sérieusement, avec des sources. Soit on se contente de le mentionner, mais d'une façon claire et nette. Addacat (d) 3 juin 2010 à 14:51 (CEST)

Un bandeau TI sur une section qui compte 17 notes de sourçage ? Ok, toutes les sources ou presque viennent du livre de G. Lewy, d'où sans doute une orientation légèrement tendancieuse (pov Mouminesque anti-G.Lewy). N'empêche que Lewy répond à tous les critères wikipédiens pour être cité, d'autant que, contrairement à d'autres de ses ouvrages sur les Arméniens ou les Tsiganes, il semble que personne n'ait pris la peine de le réfuter sur son livre concernant l'église catholique - ou en tout cas que les auteurs du présent article n'y avaient pas accès. Si tu as des ouvrages qui démontent les explications de Lewy, ça serait vraiment bien de nous en faire partager le contenu.

L'antisémitisme luthérien ou allemand n'est pas tellement dans le sujet, vu que l'article porte sur l'église catholique (allemande, mais bon, on ne va pas s'étendre ici sur le paganisme, les mythes nordiques, etc.). Passer en revue 2000 ans d'histoire des relations entre juifs et chrétiens en Allemagne, ça déséquilibrerait trop l'article - et on serait aussi hors sujet. Ceux qui veulent connaitre les racines millénaires qui pourraient expliquer l'attitude de l'église catholique allemande durant le nazisme doivent aller s'informer dans d'autres articles. Sinon, on ne s'en sort pas. Non ?

"Faites les comptes", etc.: euh, moi je n'ai pas compris non plus. 22% c'est moins que 43% mais c'est pas négligeable non plus. On ne peut pas venir prétendre que les SS n'étaient que protestants - ni que les catholiques en étaient exclus ou s'en étaient exclus.

--Moumine 3 juin 2010 à 15:05 (CEST)

Lewy me semble très bien puisque Grosser l'a cautionné. Spon livre date cependant de 1965, semblil, et l'histoire a beaucoup évolué, et pas forcément en faveur du catholicisme, d'ailleurs. Mais ce n'est pas ce qui est en cause ici.

Si je compte bien, on nous dit que les catholiques représentent grosso modo 43% de la population (ce qui me paraît passablement excessif, même pour le Grand Reich, mais bon) et 22% des SS : la corrélation en réalité ne veut rien dire puisqu'on ne sait pas si cette population est adulte-majeure, alors que les SS, forcément, sont adultes-majeurs. Si elle voulait dire qqch, cela donnerait, à la limite : les catholiques représentent près de la moitié de la population du Grand Reich, mais même pas le quart de la SS => donc, ils ont été 2 fois moins nazis que les autres... Affirmations non sourcées, et merci de les avoir retirées.

La phrase suivante semble entériner les affirmationds précédentes tout en se terminant par un retournement : « Sans doute moins impliqués dans le nazisme que la moyenne des Allemands (22% au lieu de 43%), mais quand même, bien intégré » : bien intégré ? Que signifie cette formule ? Ces catholiques d'Allemagne ou du Grand Reich étaient déjà là, sur place, quand le nazisme est arrivé au pouvoir. Ils ne forment pas une communauté d'immigrants... Le nazisme s'est intégré à la société allemande, et non l'inverse. Cela n'a pas de sens et veut juste affirmer qqch, nier des chiffres qui d'ailleurs, encore une fois, n'étaient pas sourcés;

Bandeau TI : oui, bandeau sur la synthèse inédite "2000 ans de relations judéo-chrértiennes". Les innombrables âneries que l'on retrouve un peu partout sur les relations juifs-chrétiens, cela devient fatigant, à la longue. Ici on a droit à quelques lignes d'exégèse personnelle (et historiquement fausse), dans un autre article on découvre que saint Louis était globalement bienveillant envers les Juifs, ailleurs encore on apprend avec étonnement l'abandon de la théologie de la substitution : j'en passe et des meilleures. Ce pov récurrent tend à assener une incroyable quantité de contre-vérités historiques.

Le livre de Lewy (que je n'ai pas lu, mais... Grosser, etc.) est l'ouvrage d'un historien. Probablement pas un pamphlet ni un texte de combat. L'article wp, pas encore lu en entier, est un nid à trolls, à TI et à povs. Puisque visiblement vous êtes un(e) ou plusieurs à avoir ce livre, et puisqu'il sert de source principale, pourquoi ne pas faire de l'article un article sur ce livre lui-même, en développant ses analyses et conclusions ?

Neutraliser risque d'être trop difficile : comment neutraliser un article essentiellement fondé sur un livre ? On peut supposer que l'auteur, en historien qualifié, met en perspective. Or, ici, dans l'article, la perspective est gommée, des chiffres visiblement fantaisistes sont ajoutés, des explications pseudo-historico-religieuses complètement pov surgissent n'importe où. Au moins, si l'article ne parlait que du livre de Lewy, cela ne permettrait pas ces ajouts extrêmement subjectifs, pour ne pas dire faux.

Passage concerné : L'antijudaïsme catholique traditionnel repose sur l'interprétation qui est faite de la responsabilité des Juifs dans la mort du Christ, exprimée par le verset évangélique Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! (Évangile selon saint Mathieu, 27, 25 Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule en disant: "je ne suis pas responsable de ce sang; à vous de voir." Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !). Cependant, dès 1247, le pape Innocent IV condamnait l'antisémitisme et les accusations de meurtre rituel portées en Allemagne par des exaltés contre les Juifs. Addacat (d) 3 juin 2010 à 17:23 (CEST)

Merci d'avoir donné une occasion de supprimer le passage sur Innocent IV, effectivement hors sujet. Qand au reste, il est difficile de soutenir en même temps que l'article suit Lewy de trop près et qu'il est un travail inédit. Le livre de Lewy serait-il obsolète parce qu'il date de 1964 ? Non, il serait obsolète seulement si d'autres ouvrages le rendaient obsolète. En fait, je ne vois pas très bien les raisons qui te poussent à vouloir la disparition de cet article en tant que tel. Difficile de nier que ce soit un vrai sujet. --EdC / Contact 4 juin 2010 à 00:57 (CEST)

• Merci d'avoir supprimé le HS/TI/pov. Je ne vois pas très bien les raisons qui te poussent à vouloir la disparition de cet article en tant que tel : je ne souhaite pas sa disparition, simplement je constate sa sérieuse non-neutralité par endroits, comme les 2 cas ci-dessus. Entre autres. Par ailleurs :
• Oui, en histoire, un livre comme celui-ci (1965) est obsolète comme source sur la 2GM. Depuis 45 ans, l'histoire de la 2GM a sérieusement évolué. Donc : ce livre, qui a sans doute de grandes qualités (puisque Grosser l'a cautionné), ne peut pas servir de source quasi unique dans un article.
• D'où : pour que l'article soit historiquement exact et neutre, il faudrait des historiens contemporains. (Ou alors le transformer en article sur le livre.) C'est tout le problème des sources "dépassées", particulièrement "sensible" à propos de la 2GM.
• Finalement, ce n'est qu'au sujet de l'eugénisme que l'Église catholique d'Allemagne parvient à faire reculer le pouvoir nazi : quelle phrase étrange... Peut-on sourcer ?
• Autre problème. L'antijudaïsme catholique traditionnel repose sur l'interprétation qui est faite de la responsabilité des Juifs dans la mort du Christ, exprimée par le verset évangélique Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! : cette phrase est une bourde historique assez monumentale, pour plusieurs raisons que je pourrais développer. Si elle est la traduction fidèle de la pensée de G. Lewy, il faut absolument neutraliser et dire "selon G. Lewy". On ne peut pas assener une telle contre-vérité comme s'il s'agissait d'un fait objectif. G. Lewy a parfaitement le droit d'écrire ce qu'il veut, mais il faut lui attribuer son opinion. Addacat (d) 4 juin 2010 à 02:55 (CEST)

Je suis d'accord pour ne pas développer exagérément dans cet article des considérations sur l'antijudaïsme catholique traditionnel, et le choix du verset de Matthieu, bien que parole d'Évangile n'était pas forcémment bien choisi pour illustrer cet antijudaïsme catholique. La phrase sur l'eugénisme que tu cites figure dans le chapeau de l'article et n'a donc normalement pas à être sourcée, puisqu'on trouve les sourçages nécessaires dans le corps de l'article, dans la section dédiée à l'eugénisme. Par contre, si la phrase te semble étrange, cela pose effectivement un problème, mais je ne comprends pas très bien en quoi elle est étrange ? --EdC / Contact 4 juin 2010 à 10:21 (CEST)

Chgmt titre : Église d'Allemagne -> Église en Allemagne

Bonjour à tous,
Y'a t'il des avis défavorables à ce qu'on change le titre Église catholique d'Allemagne face au nazisme par Église catholique en Allemagne face au nazisme, tout comme on ne dit pas Église catholique de France pendant la Seconde Guerre mondiale mais Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale, au motif que l'Église catholique n'est pas une Église nationale ? Speltdecca (discuter) 20 novembre 2018 à 21:50 (CET)