Discussion:Élargissement de l'OTAN

Accusation de propagande et suppression sans discussion

Bonjour @7zz, je vous invite à ce que nous discutions des ajouts que vous avez supprimé, et aussi du problème de fond: la réputation qu'on a pu me donner. Je pense que sans la discussion du Bistro qui a consisté à me mettre moi et un autre contributeur au pilori public, vous n'auriez pas eu une réaction aussi vindicative. Dans un premier temps, je vous invite à regarder mon historique complet des contributions, et voir les différents ajouts que j'ai fait sur le fond, plutôt que vous baser sur des méta-données comme l'âge de mon compte qui ne reflète pas mon niveau d'expérience (et qui n'est pas un critère pour supprimer des ajouts correctement sourcés et- je l'espère- équilibrés). Ensuite, dans un second temps, je vous invite à me faire part plus précisément de suggestions plus précises concernant les ajouts, pour qu'on travaille ensemble à les améliorer. Je ne doute pas que vous voyiez l'intérêt de sourcer les passages qui n'étaient pas auparavant sourcés (version que vous avez remis), et l'ajout de la nouvelle archive britannique qui a été relayée dans de nombreux médias et permet d'acquérir des précisions sur des points qui restaient flous avant (Elbe, Oder etc). Je ne vais pas vous faire un laius militant car ce n'est pas le lieu, mais si vous ou des proches êtes impliqués dans l'invasion en cours vu votre drapeau en signature, sachez que je suis profondément désolé et horrifié par ce qu'il se passe, et que je souhaite qu'une solution pacifique soit trouvée au plus vite. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 19:11 (CET)

 Lyrono : Soit, WP:FOI. Les ajouts pris séparément ne me dérangent pas, mais le fait est qu'ils vont tous dans le même sens - et le sens pro-russe, mais acceptons donc la coïncidence. Ça risque fort de générer un déséquilibre entre les points de vue, qui n'est pas souhaitable. Un problème mineur : le point est à mettre après une référence en fin de phrase, et non avant comme ça se fait me semble-t-il sur la wiki en anglais. 7zz (discuter) 10 mars 2022 à 20:30 (CET)

@7zz Je vous remercie d'avoir accepté la discussion ! Concernant le point après ref, merci j'avais un doute car récemment un bot sur le wiki fr a changé toutes mes refs à l'anglaise en mettant le point avant la ref, ça m'a mis le doute depuis que peut-être les règles de syntaxe avaieht changé durant mon absence! Pour le POV, ben c'est que c'est le seul ajout que j'avais à faire ici, que je fais en passant alors que je travaille sur des sujets liés à l'invasion, je ne vise pas à remanier tout cet article. Néanmoins, je veux bien rééquilibrer, mais quoi ? Il s'agit ici d'une archive, on peut enlever les analyses du der spiegel et du chercheur politologue si vous voulez et rester purement factuel (on rapporte ce que dit l'archive sur le contenu de la réunion, point barre). On pourrait alternativement étendre l'analyse du der spiegel qui mentionne bien que même si cette archive montre des promesses orales, l'argument de Poutine reste fallacieux et une fausse excuse pour justifier son invasion militaire (c'est le der spiegel du 2022-02-15), mais je ne l'ai pas rajouté ici précisément car la temporalité ne colle pas et je comptais mettre cette info dans l'article sur l'invasion. Ou vous avez une autre suggestion ? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 20:51 (CET)

Eventuellement évoquer dans cet article les points de vue contraires (dont ce que vous mentionnez) pour équilibrer. Ça ne presse pas à la seconde, mais la situation n'est pas simple : d'un côté il faudrait pouvoir prendre du recul pour sélectionner ce qui est important et ne pas simplement rapporter tout ce qui passe ni faire de cherry picking, de l'autre, Wikipédia étant une source d'information importante pour le grand public, il faut informer aussi complètement que possible et aussi vite que possible, sans biais. Pour l'instant il manque des choses, je vais voir d'ici ce week-end si je remets la main sur les articles auxquels je pense, mais là aussi difficile de suivre : rien qu'avec le New York Times, j'ai une tonne de choses à lire sur le conflit, et désespérément pas le temps. Et pourtant ce n'est pas faute d'être absorbé par ces événements, il est difficile de penser à autre chose en ce moment. 7zz (discuter) 10 mars 2022 à 21:27 (CET)

Je comprend la contrainte de temps face au flux continu d'une information dense et lourde, c'est pour cela que j'ai fait le choix d'essayer de circonscrire mes contributions sur l'histoire et les sciences, car ces sources s'épuisent plus vite, ou en tout cas on peut faire un tour d'horizon en moins de temps car il y le flux est bien plus lent ! Une idée m'est apparue, je vais vous faire une proposition ici un peu plus tard avec les infos d'époque mais différentes positions. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 03:34 (CET)

 7zz : Bonjour, chose promise chose due :-) Déjà je vous remercie d'avoir procédé au rétablissement, même si ce n'était pas nécessaire, c'est apprécié. Il reste encore à améliorer le passage :-)

Alors déjà concernant l'analyse de "tromperie", j'ai trouvé un autre analyste qui dit de même et plus franchement:

« Les Russes avaient "une bonne expérience des relations internationales. De plus, traditionnellement, ils demandent des engagements écrits pour tout. On les a sans doute trompés mais ils ont péché par faiblesse", juge Jean de Glinasty, directer de recherche à l'IRIS spécialiste des questions russes.[1] »

Je pensais supprimer carrément ces analyses, mais deux spécialistes renommés qui donnent le même son de cloche, c'est difficile de faire l'impasse. Il y a Amélie Zima, une autre spécialiste, qui est en désaccord avec de Glinasty et Shifrinson, il faut le mentionner aussi (EDIT: non elle ne l'est pas, c'est une mauvaise retranscription de ses travaux par la journaliste AFPfactuel qui n'a que 2 ans d'expérience, elle a fait un détournement de citation, les travaux de Zima sont dans la même ligne que les autres, le débat n'est pas du tout là...). Mais pas ici, ou en tout cas pas dans ce paragraphe, car ce serait anachronique.

Donc voici ce que je propose comme réécriture de ce paragraphe:

« Des documents déclassifiés vingt ans après montrent que des leaders politiques américains et européens se sont exprimés sur le fait que l'OTAN ne devait pas s'étendre vers l'Est. À cet égard, la formule du secrétaire d'état américain James Baker disant que « la juridiction militaire actuelle de l’OTAN ne s’étendra pas d’un pouce vers l’est » est l'une des plus fréquemment citée. Une note secrète des services britanniques déclassifiée et découverte par le chercheur américain en politologie Joshua Shifrinson en février 2022 vient préciser cette formule, avec le représentant allemand, Jürgen Chrobog, déclarant lors d'une réunion quadripartite des ministres des affaires étrangères américains, britannique, français et allemand le 6 mars 1991 à Bonn : « Lors des négociations “2+4”, nous avons clairement indiqué que nous n’étendrions pas l’Otan au-delà de l’Elbe. Nous ne pouvons donc pas proposer à la Pologne et aux autres d’adhérer à l’Otan. » Ce même document clarifie plus loin qu'il s'agit plus précisément de la rivière Oder. Par ailleurs, le représentant américain Raymond G. H. Seitz avait déclaré : « Nous avons clairement fait savoir à l'Union soviétique - dans les pourparlers deux plus quatre et ainsi que dans d'autres pourparlers - que nous ne profiterons pas du retrait des troupes soviétiques d'Europe de l'Est. [...] L'OTAN ne s'étendra ni formellement ni officieusement vers l'est. » En effet, le document montre que les délégations britannique, américaine avec James Baker, allemande avec Hans-Dietrich Genscher et française avec Roland Dumas ont toutes convenues avec la délégation soviétique que l'adhésion à l'OTAN des pays d'Europe de l'Est était « inacceptable ». Néanmoins, aucun accord écrit juridiquement contraignant qui exclurait une expansion de l'OTAN vers l'Est n'a été conclu avec l'Union soviétique. L'implication de ces engagements politiques est sujet à différentes interprétations, dès la sortie de réunion. Pour Gensher et Dumas, respectivement ministres des affaires étrangères allemand et français présents à la réunion, l'expansion de l'OTAN à l'Est « irait à l'encontre de l'esprit des ententes de 1990 ». Dans le même temps, au retour de la réunion au Kremlin, une note d'une communication entre Genscher et Baker montre qu'ils considéraient encore ouverte la possibilité d'une expansion mais « qu'elle ne devait pas être évoquée pour le moment ». »

On resterait donc sur du factuel, on décrit les archives et on fait le lien avec le débat très classique en droit de la lettre versus l'esprit des lois/traités/accords. Qu'en pensez-vous? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 08:04 (CET)

 7zz : Pour info, suite à une discussion en rapport ailleurs et plus de documents académiques que j'ai pu lire, je pense à remanier entièrement la section des interactions de l'OTAN avec la Russie, mais je vais avoir besoin d'aide et ça va être un long travail qui va devoir passer ee ébauche d'abord et demander l'aide d'autres collaborateurs. Donc à terme je pense supprimer les analyses de journalistes (ou plutôt les résumés parfois à contresens qu'ils font des experts interrogés) pour nous fonder directement sur les analyses d'experts historiens et de droit international, comme les contributeurs prédécesseurs semblaient avoir commencé à faire (eg, avec l'auteur Sarotte par exemple). Donc veuillez voir la proposition ci-dessus comme un "patch rapide" pour corriger superficiellement le paragraphe, pour équilibrer comme vous souhaitez, mais pas le travail final. Le sujet est extrêmement pointu et complexe, et il a y a beaucoup de production académique, c'est beaucoup de travail en perspective pour synthétiser plus exhaustivement qu'actuellement. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 19:02 (CET)

 7zz : Bonjour! Avez-vous eu le temps de jeter un oeil à la proposition? Si non, pas de soucis, y a le temps! J'en profite pour attirer votre attention sur ce passage qui existait déjà dans l'article:

« Les Russes mettent en avant la « trahison » de leur engagement par les Occidentaux, thèse que des analyses publiées par des think tanks ou l'ouvrage Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate de l'historienne Mary Elise Sarotte (en) accréditent assez largement. Le 9 février 1990, Hans-Dietrich Genscher et James Baker avaient promis à Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait « pas d'un pouce vers l'Est »,. Mais d'autres analystes relèvent que ces propos ont été tenus à un moment où l'URSS existait encore, et qu'ils seraient donc caducs dans le contexte géopolitique de la deuxième moitié des années 1990. »

Ça va beaucoup plus loin que ce que j'aurais osé écrire, et surtout je pense que cela ne rend pas fidèlement compte de la complexité de la question. C'est pour cela que je compte toujours monter un groupe de travail, je travaille à la proposition depuis qu'on en a discuté. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 03:28 (CET)

@Lyrono Ça me va pour le moment, mais il faut faire très attention. Il y a, comme on a pu le voir, deux points de vue magistralement opposés : l'un veut que les accords du début des années 1990 soient contraignants 30 ans plus tard, sans tenir compte de l'évolution géopolitique (dans laquelle la Russie n'est d'ailleurs pas pour rien, cf interventions en Tchétchénie, Géorgie et Ukraine). L'autre est plus ouvert vers le changement. C'est d'autant plus problématique que la propagande russe met en avant le premier point de vue depuis des années, notamment via les médias comme RT/Spoutnik : il faut faire très attention aux sources et à leur façon d'aborder le problème. Peut-être qu'il serait intéressant aussi d'aborder le lien, côté pro-russe, avec les thèses de Douguine, que j'ai pu voir fleurir ici et là (et reprises à leur compte) dans des analyses de pseudo experts occidentaux. Clairement il y a une opposition idéologique, liberté des peuples de définir leur avenir d'un côté, contre grande Russie (et même grande Eurasie) de l'autre. 7zz (discuter) 13 mars 2022 à 14:06 (CET)

Merci vos suggestions @7zz! D'accord pour le texte, je vais alors bientôt mettre vette version (et je ne modifierai pas car je souhaite travailler sur le débat academique du sujet). Oui d'accord pour Douguine et eurasianisme, je vois très bien votre idée mais il semble que les sources n'ont pas fait le rapprochement, mais je vais garder l'œil ouvert, et apriori si vous ou quelqu'un d'autre trouvez une source fiable avant moi, je suis favorable. Exactement d'accord avec les problèmes de relais et les passions, mais aussi je citerais les sursimplifications, c'est pour ça que je vais essayer de monter un groupe de travail pour travailler uniquement ou presque sur sources académiques, qui predatent l'essor des relais de propagande que vous mentionnez, et dont le but sera de rédiger un article ou section qui exposera le debat scientifique en donnant les clés de compréhension au lecteur (ce qui manque cruellement dans la presse actuelle), sans vouloir trancher. Si on voulait trancher, il semble que la grande majorité des sources académiques considèrent que les russes ont été "trompés" (citation). Mais c'est trop réducteur : trompé en quoi ? Et est-ce-que ça importe ? Par qui ? Etc. Autant de questions qui me semblent autrement plus intéressantes que d'essayer de trancher un débat aussi polémique. Je ne compte même pas aborder cette interprétation de tromperie car ça n'éclaire pas les questions au coeur de ce débat. Car en vérité il n'y a pas 2 points de vue diamétralement opposés, mais bien de nombreuses interprétations différentes bien plus nuancées chez les académiques que la presse ne rapporte. C'est ça que j'essayerai d'exposer le plus fidèlement et clairement possible. Donc si vous êtes intéressés par étudier ces questions très techniques, je vous invite à surveiller les wikiprojets histoire et droit, j'y posterai une annonce dant quelques temps :-) Bien cdlt et au plaisir de vous recroiser ! --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 21:09 (CET)

Juste pour dire qu'afficher un drapeau ukrainien pour discuter d'un tel article en un tel moment ça risque d'être interprété comme des interventions biaisées dans ce sens. Il n'est évidemment pas interdit sur Wikipédia d'avoir des opinions, au contraire, puisque « plus il y a de cloches et plus il y a de son », mais prudence sur ce que pourrait être la tentation de faire passer en force une opinion partisane : on est tous là pour collaborer sur une encyclopédie neutre, chacun apportant son point de vue. Donc, j'attends avec impatience le collaborateur au drapeau russe (?) et un accueil neutre de celui-ci (?). Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2022 à 22:51 (CET)

 Micheletb : L'ajout du drapeau à ma signature remonte à cette discussion au Bistro du 24 février. Il ne vise qu'à montrer mon soutien au peuple ukrainien dans ces moments de souffrance terrible. Je n'ai aucune animosité contre le peuple russe, que je considère également comme victime, même s'il n'est pas sous les bombes. Il en va tout autrement du président russe. Je me permets de citer ManuRoquette dans cette discussion : « Wikipédia ne peut en effet pas prendre position. Par contre, je ne vois pas ce qui interdirait aux utilisateurs de le faire en leur nom propre. Ça ne fait pas reculer les chars mais l'empathie ça réchauffe un peu les cœurs ». 7zz (discuter) 10 mars 2022 à 23:34 (CET)

Merci à vous deux pour vos sons de cloches ;-) Personnellement je juge le fond des contributions et leur sourçage, donc pas de problème pour les drapeaux pour ma part. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 03:28 (CET)

@7zz l'ajout me semble non pertinent. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 22:58 (CET)

@Panam2014 Ah, je n'avais pas vu que vous aviez encore reverté, vous ne m'aviez pas pingué. Pourquoi ne pas avoir participé à la discussion avant? Ça relative ce que j'avais dit concernant qu'il n'y avait pas de guerre d'édition... Mettons ça de côté, j'espère qu'on peut aller au-delà. Pourriez-vous motiver votre avis svp? On peut peut-être le retravailler ensemble ou aucune chance? J'ai vraiment essayé de garder que le factuel (archives déclassifiées), je ne vois pas trop ce qui gêne, dites moi... --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 01:02 (CET)

Transfert du paragraphe contesté sur l'Ukraine ici

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex le paragraphe sur l'Ukraine rejeté de l'article de l'invasion de l'Ukraine a été réintroduit ici, ce que j'ai réverté. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:12 (CET)

Correction: l'ajout a été fait ici en 1er, donc en parallèle, pas suite... S'il y a à nouveau un désaccord, pas de problème, discutons-en. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 01:05 (CET)

PS: notez que j'avais pris en compte vos remarques lors de la réinsertion après consensus (et pas parce que ça a été rejeté ailleurs - ce n'est pas le même passage de toutes façons): j'avais retiré le terme "juridiquement" qui posait problème. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 01:07 (CET)

@Panam2014 Écoutez: laissez tomber. J'avais dis plus haut que de toutes façons, travailler juste sur un paragraphe ça ne permettait pas de représenter fidèlement les sources, c'était juste un patch rapide pour sourcer (car originellement, les sources étaient réutiliser pour d'autres passages qui ne sont actuellement pas sourcés), donc on va pas se battre sur des bouts de chandelles. Lisez un peu le contenu, vous verrez ce que je veux dire, y a des sources YouTube et des passages assez peu nuancés. Donc je vais plutot concentrer mes efforts sur un travail de fond, en travaillant sur le brouillon de Promesse de non-élargissement de l'OTAN à l'est, et d'autres contributeurs verront bien quoi faire avec cette page-ci. Mais laissez-moi un peu travailler, au lieu de sauter sur n'importe quel ajout sur le sujet svp, sinon c'est sûr que le rendu sera toujours biaisé sur un sujet aussi complexe... Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 01:20 (CET)

Suggestion d'approfondissement avec sources de spécialistes

Je conseille ces deux articles qui approfondissent beaucoup la chronologie et le contexte des élargissements de l'OTAN, et en particulier avec des clarifications bienvenues des relations OTAN-Russie à cette époque (1991-1999):

• L’Acte fondateur OTAN-Russie, Négociations et influences sur la politique d’élargissement de L’OTAN À L’Europe centrale, Amélie Zima, 2013[2]
• With or without Russia? The Boris, Bill and Helmut Bromance and the Harsh Realities of Securing Europe in the Post-Wall World, 1990-1994, Kristina Spohr and Kaarel Piirimäe, 2022[3]

Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 00:58 (CET)

@7zz Bonjour J'ai pu trouver une source de spécialiste analysant le paradigme idéologique de l'eurasianisme dans le cadre des décisions géopolitiques russes vis-à-vis de l'OTAN, si vous voulez l'utiliser pour mettre à jour cet article ou ceux sur le conflit ukrainien (je ne m'y risquerai pas sachant que je suis probablement surveillé): https://doi.org/10.1016/j.euras.2015.11.002 Bien cdlt! --Lyrono (discuter) 20 mars 2022 à 04:32 (CET)