Discussion:Épître aux Hébreux

//Sous la Nouvelle Alliance, contractée au moment de la Pentecôte de l'an 33 (par l'acte de foi du baptême d'eau et d'Esprit), l'homme vit désormais sous le régime de la Grâce. Le sang de Jésus lave le pécheur repentant, qui n'est plus tenu d'observer les commandements cultuels de la Loi, chose d'ailleurs impossible, tant elle était contraignante.// Ne vous préoccupez donc pas de savoir ce qui est contraignant pour les Juifs, parlez de votre église, et ne vous préoccupez pas de ma synagogue. Le passé de la chrétienté pourrait nous inciter à vous mal juger, et je crois qu'il est bon pour la paix entre les hommes que vous vous contentiez de narrer l'histoire de Jésus et du christianisme sans donner d'avis sur les Juifs. Nous ne vous attaquons pas, de nous attaquez pas ; je vous serai reconnaissante de bien vouloir retirer la phrase citée qui à mon avis pose problème. Wikipedia n'est pas le lieu pour du prosélytisme.

vvolodia

//contractée au moment de la Pentecôte de l'an 33 (par l'acte de foi du baptême d'eau et d'Esprit)//. C'est plutôt la vie humaine de Jésus Christ au moment ou elle est sacrifiée, où le sang de Jésus christ est versé donc, qui marque l'alliance (Luc 22 v20)

Langue d'écriture

Cela a été écrit en quelle langue ? 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 22:54 (CET)

Réforme - Melchisédech - sacrifice

Je redirige ici la discussion commencé sur projet catho. Speltdecca (discuter)

Dans les sources de en:Epistle to the Hebrews:Further reading, il y a :

• Philip Edgecumbe Hughes, A Commentary on the Epistle to the Hebrews. Grand Rapids, MI: William B. Eerdmans Publishing Company, 1977.
  • P.281 : Christ supérieur à Aaron
    • The Reformers, however, rejected this analogy, not only because it is passed over in silence by the autor of the Epistle to the Hebrews (Luther and Calvin, for instance, make no reference to it in their commentaries on this epistle), but also because they could find no support for it in the Genesis narrative, particulary the interpretation that the bringing forth of bread and wine by Melchizedek was in order that he might offer it as a sacrifice of God, ith the supposed consequence that his action was intended as a type of the Roman Cathollic sacrifice of the mass.
    • Les réformateurs ont toutefois rejeté cette analogie, non seulement parce qu'elle est passée sous silence par l'auteur de l'épître aux Hébreux (Luther et Calvin, par exemple, ne la mentionnent pas dans leurs commentaires sur cette épître), mais aussi parce qu’ils ne trouvaient aucun appui dans le récit de la Genèse, en particulier l’interprétation voulant que Melchizédek produisait du pain et du vin afin de pouvoir l’offrir en sacrifice de Dieu, avec pour conséquence supposée que son action était destinée à un type du sacrifice catholique romain de la messe.
    • The Genesis account, they objected, does not say that Melchizedek sacrificed the bread and wine, or offered it to God, and the attempt to associate it with the Roman mass could not be justufied. « What does this have to do with Christ, who did not sacrifice bread and wine but distributed it to his disciples?" asks Luther. »
    • Le récit de la Genèse, ont-ils objecté, ne dit pas que Melchisédek a sacrifié le pain et le vin, ou l'a offert à Dieu, et la tentative de l'associer à la messe romaine n'a pas pu être justifiée. « Qu'est-ce que cela a à voir avec le Christ, qui n'a pas sacrifié le pain et le vin mais l'a distribué à ses disciples ? » demande Luther.
    • Christ says : 'Do this in remembrance of me' ; that is 'Take, eat and drink this bread and cup, and proclaim my death'. He does not say : 'Sacrifice the bread and the wine'. "16 The attempt, Calvin remarks, is in effect subversive of the doctrine of the mass held by Roman Catholics : 'For in order to bring Melchizedek into agreement with themselves, it will be necessary for them to concede that bread and wine are offered in the mass. Where, then, is transubstantiation ? 17
    • Le Christ a dit: "Faites ceci en mémoire de moi"; c'est-à-dire: « Prends, mange et bois ce pain et cette coupe, et proclame ma mort ». Il n'a pas dit : 'sacrifie le pain et le vin'. 16 La tentative, remarque Calvin, est en réalité subversive à la doctrine de la messe défendue par les catholiques romains: «Car pour que Melchizédek s'accorde avec eux-mêmes, il leur faudra concéder que du pain et du vin sont offerts en messe. Où est donc la transsubstantiation? 17
    • In any case, as Owen points out, the supposed sacrifice of bread and wine would be destructive of our author's purpose, which is to demonstrate the superiority of the priesthood of Melchizedek over that of Levi, since the offering of bread and wine was something enjoined in the levitical system (see Lev. 7:13; 23:13, 18) and would not, therfore, hav been a distinguishing mark in the case of Melchizedek.
    • En tout état de cause, comme le fait remarquer Owen, le supposé sacrifice du pain et du vin serait destructeur du but de notre auteur, qui est de démontrer la supériorité du sacerdoce de Melchizédek sur celui de Lévi, étant donné que l'offrande de pain et de vin était une obligation dans le système lévitique (voir Lév. 7:13; 23:13, 18) et n'aurait donc pas été une marque distinctive dans le cas de Melchisédek.

Bonjour Speltdecca  : Ah, parfait, c'est exactement ce que je cherchais : une référence "négative" expliquant pourquoi le culte protestant ne tient pas compte de Melchisédech et n'interprète pas son offrande de pain et de vin comme un sacrifice. Voilà, c'est impeccable : nous pouvons maintenant évoquer la différence cath/prot et ses raisons. Cet auteur est publié chez Eerdmans, excellente maison, et sa page sur :en confirme qu'il s'agit d'un auteur fiable. Ne t'étonne pas si je ne reprends pas tout de suite cet ajout dans l'article "épître aux Hébreux" : en fait je travaille sur un brouillon où j'entasse tout, comme un écureuil, en basculant ici, de temps en temps, des paragraphes entiers. (C'est loin d'être fini…) Bien cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2019 à 13:25 (CET)

Ravi que ça te soit utile 🙂. Pas de soucis pour la « reprise », car comme c'est un sujet que je ne connais pas, je suis obligé d'aller sur les pages connexes : je viens de passer par Melchisédech et j'aimerai voir Abel avant de revenir sur les douze autres sources littéraires de la page anglaise. Et éventuellement sur la page allemande, car sans compter les références, il y a 70 sources littéraires ! Cdt Speltdecca (discuter) 26 janvier 2019 à 21:29 (CET)

Plan d'autres langues

Bonjour Manacore , j'ai vu que tu souhaites encore développer quatre sous-sections :

• 5.1 La typologie
  • L'herméneutique I
  • L'allégorèse II
• 5.2 La christologie du grand prêtre
  • 5.2.1 Melchisédech
  • 5.2.2 La lecture sacrificielle
  • 5.2.3 Sacerdoce et sacrifice
  • 5.3.1 Sotériologie
  • 5.2.4 La marche vers le salut
  • 5.2.5 Les deux alliances III
    • Théologie des deux alliances
  • 5.2.6 La parole IV
    • Kérygme

La page Épître aux Hébreux fait déjà 77 898 octets, la tienne 83 165 tandis que la page en:Epistle to the Hebrews ne fait que 32 162, notamment en partie du fait qu'elle renvoie vers des sous-pages et d'ailleurs, il y'a environ 5 liens de en:Epistle to the Hebrews vers des sous-pages qui ne sont pas traduis en français comme en:New Covenant que j'ai essayé de traduire, mais avec 27 179 octets, moi, j'ai craqué surtout du au doute que déjà la majeur partie de ce qui est dit dans en:New Covenant est déjà répartie sur wp.fr.

Et je crains qu'aucune des 63 autres langues ne puissent aider, car ton développement est déjà deux fois et demi supérieur, ça mérite déjà un AdQ 🙂 :

en:Epistle to the Hebrews 32 162 octets	:de:Brief an die Hebräer 34.291 Bytes	:es:Epístola a los hebreos 34 393 bytes	:it:Lettera agli Ebrei 14 805 byte	Autres
1 Composition 1.1 Authorship (Auteur) en:Authorship of the Epistle to the Hebrews 1.2 Date 2 Audience (Public déstinataire) Supersessionisme 3 Purpose for writing (But de l'écriture) 4 Style (Genre littéraire) 5 Christology (Christologie)	1 Verfasser (Auteur) 2 Empfänger (Public déstinataire) 3 Datierung (Date) 4 Literarische Gattung (Genre littéraire) 5 Struktur (Structure) 6 Verwendung alttestamentlicher Schriftzitate (Utilisation des citations bibliques de l'Ancien Testament) 7 Hohepriestertheologie (Théologie du grand prêtre) 8 Nachwirkung (Réception) 9 Personen (Personnages)	1 Autor (Auteur) 2 Fecha (Date) 3 Género (Genre, forme : épistolaire) 4 Destinatarios (Destinataires) 5 Estructura (Structure) 6 Contenido (Sommaire) 6.1 Cuerpo principal del texto (1,1-13,17) (Corps du texte) 6.1.1 El Hijo, superior a los ángeles (1,1-4,11) (Le Fils, supérieur aux anges ) 6.1.2 Jesús, sumo sacerdote (4,12-6,20) (Jésus, souverain sacrificateur) 6.1.3 Perfección del sacerdocio de Cristo (7,1-10,39)   (Perfection de la prêtrise du Christ) 6.1.4 La fe perseverante (11,1-12,28)  (Foi persévérante) 6.2 Apéndice y conclusión (13,1-25)    (Annexe et conclusion) 6.2.1 Recomendaciones (13,1-19) (Recommandations) 6.2.2 Conclusión del sermón (13,20-21)  Conclusion du sermon) 6.2.3 Palabras de despedida (13,22-25)        (Paroles d'adieu) 7 Estilo y vocabulario (Style et vocabulaire)	1 Trasmissione (Transmission) 2 Composizione (Composition) 2.1 Autore    (Auteur) 2.1.1 L'ipotesi paolina        (L'hypothèse paulinienne) 2.1.2 Altre ipotesi  (Autres hypothèses) 2.2 Lingua e stile    (Langue et style) 2.3 Data di composizione    ( Date de composition) 2.4 Destinatari    ( Destinataires) 3 La lettera e il canone ( La lettre et le canon) 4 Struttura e contenuto (Structure et contenu) 4.1 Prima parte    ( Première partie) 4.2 Seconda parte    ( Deuxième partie) 5 L'accusa di antigiudaismo (L'accusation d'antijudaïsme)	:nl:Brief aan de Hebreeën 1 Titre 2 La paternité de l'auteur    2.1 Arguments en faveur de la paternité de Paul    2.2 Arguments contre la paternité de Paul    2.3 L'annexe 3 Canonicité 4 Structure 5 Intention :pl:List do Hebrajczyków 1 Auteur et place dans le canon 2 Destinataires 3 Moment et lieu de création 4 Structure 5 Théologie    5.1 Le thème central de la lettre    5.2 Questions soulevées        5.2.1 Jésus, le Fils de Dieu        5.2.2 Jésus, Grand Prêtre et Sacrifice        5.2.3 L'œuvre de salut du Christ et de l'homme        5.2.4 La supériorité de la nouvelle alliance

Bon Courage, Speltdecca (discuter) 15 mars 2019 à 08:13 (CET)

reBonjour Speltdecca Eh bien, quel travail ! C'est en beaucoup mieux fait ce que j'avais griffonné sur papier, en plus des 7 ou 8 plans différents que j'ai notés d'après mes principales sources. La difficulté consiste moins à trouver un "bon plan" car ils ont tous leurs qualités, mais encore un plan qui puisse tout englober (c'est faisable, là n'est pas mon pb), mais surtout, et c'est là le hic, un plan qui évite de répéter 106 fois la même chose - puisque Hébreux, en fait, procède par spirale répétitive. Les mêmes thèmes reviennent constamment, mais l'auteur les développe avec de plus en plus d'ampleur, non sans jouer sur les transitions, sur l'exégèse vétérotestamentaire, etc. Pour l'instant je lis les sources et j'accumule les refs, en attendant le moment où le plan se dégagera de lui-même ; c'est toujours ainsi que je procède. Les plans finissent par surgir du contenu à partir du moment où celui-ci apparaît dans son ensemble. Amicalement, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 12:48 (CET)

Si ça peut aider, Speltdecca (discuter) 15 mars 2019 à 20:50 (CET)

Structures possibles de l'Épître aux Hébreux

LXX ou pas LXX ?

• Dans le présent article: « De surcroît, à la différence de Paul, quand l'épître cite l'Ancien Testament, elle utilise le plus souvent la version des Septante. »
• Dans l'article Paul de Tarse: « Sa langue maternelle est le grec de la koinè, et c'est dans la traduction des Septante qu'il lit la Bible. »

Alors quoi? Les épîtres de Paul citent-elles l'Ancien Testament dans le texte des LXX ou dans une autre version? J'ai tendance à croire ce qui est dit sous Paul de Tarse mais alors le texte de cet article-ci serait erroné, ou au minimum mal rédigé. — Tonymec (discuter) 28 mai 2020 à 13:56 (CEST)

Suggestion d'ajouter les articles fondamentaux

Je suggère que l'on introduise dans le projet en remodelage la liste que donne l'Epitre des articles fondamentaux au chapitre 6: Repentir des oeuvres mortes, foi en Dieu, baptêmes, imposition des mains, résurrection des morts et jugement dernier. cordialement.--Olivier HR (discuter) 15 mars 2021 à 09:44 (CET)

Non. L'exégèse de cette épître, dans les sources utilisées, ne procède pas ainsi. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 10:23 (CET)

Dieu père de famille nombreuse ???

Bonjour, je viens de lire cet épitre du Nouveau testament.

Dès le début, quelque chose m'a fait sursauter (I, 6). Jésus est dit être le fils premier né de Dieu.

Donc, il y en a eu au moins un autre par la suite, logiquement ???

Je me dis, ce n'est pas possible, ce doit être le traducteur qui a mal compris.

Allons voir la source, le texte canonique original, écrit en grec ancien (langue que je comprends à la lecture).

J'ai trouvé ici: https://theotex.org/ntgf/hebreux/hebreux_1_gf.html

Ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει,...

Traduit sur ce site par : Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.

τὸν πρωτότοκον - c'est imparable, accusatif masculin, littéralement "le premier engendré de sexe masculin", "l'ainé".

Ce mot a t-il jamais été discuté par les théologiens ? J'imagine que oui.

Je suppose que cette expression est à mettre en rapport avec l'institution de la Pâque, dans le livre de l'Exode, où le sacrifice d'un animal, dont le sang est utilisé pour badigeonner l'encadrement de la porte des maisons habitées par des Hébreux, sert à racheter les premiers-nés (qui à ce stade n'ont pas nécessairement déjà un frère cadet, et peut-être même n'en auront jamais). J'imagine (mais je n'ai pas lu l'Épître) que Jésus peut être vu comme le premier-né qui, mort sacrifié un jour de Pâque, rachète les péchés du monde, comme le sacrifice d'un bélier d'un an sans défaut protégea chaque famille des Hébreux contre la dixème Plaie d'Égypte, où l'ange de l'Éternel fit mourir tous les premiers-nés des Égyptiens. — Tonymec (discuter) 1 octobre 2021 à 02:55 (CEST)