Discussion:État profond

Pertinence de cette page ?

Wikipedia a t-elle vocation a donner du crédit aux théories du complot? C'est pourtant ce qu'elle fait ici en accordant une page à ce concept théorisé par le conspirationniste Peter Dale Scott (édité par Demi Lune et KontreKulture, deux principaux éditeurs complotistes français).

"Etat profond, parapolitique, politique profonde, histoire profonde" ... des concepts fumeux (qui ne sont reconnus par aucun universitaires des sciences sociales) et qui n'ont pas d'autres but que de rendre plus acceptables les théories conspirationnistes. De plus, il est déjà utilisé sur la page consacrée à l'affaire Ergenekon (où la position de l'AKP, très discutable, domine d'ailleurs très largement celle du CHP) (Kado3 (discuter) 20 janvier 2017 à 22:22 (CET))

La question posée dans la première phrase est en effet pertinente. Je suis allé voir l'équivalent de l'article sur WP(en) et je constate qu'il est encore plus squelettique qu'en français et est en fait intitulé "l'état dans l'état" (Imperium in imperio) qui me semble relever d'un autre contexte. Bref, cette idée d'« état profond » ne semble pas refléter un concept ayant une existence réelle mais qui, en revanche, est indéniablement populaire dans les milieux complotistes ou dans des publications comme Breitbart News. En attendant, j'ai inséré dans l'article les bandeaux demandant davantage de sources et signalant un possible travail inédit. --Lebob (discuter) 16 février 2017 à 13:53 (CET)

Il me semble que V Poutine utilise aussi cette expression dans le documentaire/interview qu'Oliver Stone lui consacre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.22 (discuter), le 4 août 2017 à 12:05 (CEST)

 Kado3 :Certes, attention, votre opinion n'a pas d'intérêt. Il s'agit d'un concept développé par une partie non négligeable du spectre politique et utilisé régulièrement par les plus haut représentants des états-unis d’Amérique (en particulier par le président lui-même). Que cela soit vrai ou non, que cela soit exagéré ou non, il s'agit d'un concept majeur en politique étasunienne qu'il faut décrire dans une encyclopédie. Cela dépasse de loin Alain Soral qui n'en n'est pas l'inventeur même s'il peut l'utiliser (je ne sais pas, je ne connais pas plus que ca). Si seul Soral utilisait ce terme alors il n'y aurait, en effet, pas lieu de faire un article. Ce n'est pas le cas. Mettez vos émotions de côtés svp. WP n'est pas une tribune politique de toutes facons. Il s'agit juste de décrire ce concept et ce qu'en disent ces détracteurs (cf l'article). --EulerObama (discuter) 18 février 2018 à 17:35 (CET)

« Il s'agit d'un concept développé par une partie non négligeable du spectre politique et utilisé régulièrement par les plus haut représentants des états-unis d’Amérique » c'est quelque chose qu'il va falloir développer sur la base de sources admissibles et pas seulement sur la base de vos affirmations personnelles. Parce qu'à la lecture de la presse US j'ai l'impression que le concept est surtout développé par une partie plutôt réduite du spectre politique. --Lebob (discuter) 18 février 2018 à 18:00 (CET)

 Kado3 : Je comprends que vous n'aimiez pas ce terme mais c'est un fait qu'il est utilisé par l'administration américaine. Je vous donne ici un article récent qui montre l'utilisation de ce terme : https://www.nytimes.com/2017/03/06/us/politics/deep-state-trump.html (en particulier : How white house and its alliee see the deep state). Encore une fois, mettez de côté votre opinion, j'ai mis dans l'article l'opinion qui réfute cette assertion. Mais il faut comprendre le concept que recouvre ce mot avant de dire s'il est vrai ou non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 18 février 2018 à 18:11 (CET)

J'ai révoqué toutes vos modifications, en l'absence de consensus clair sur la définition du contenu de cet article. Pour rappel le concept d'état profond est la base un concept turc et a été développé essentiellement par des complotistes. Qu'il soit désormais récupéré par une partie des pro-trump ne signifie par pour autant que le concept soit aussi développé et utilisé que vous le prétendez. Et ce n'est pas une source unique qui va me convaincre du contraire. --Lebob (discuter) 18 février 2018 à 18:22 (CET)

 lebob :Si vous voulez plusieurs sources, voyez l'article anglais (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_state_in_the_United_States#References) et je ne vois pas pourquoi vous révoquez l'article. L'état profond turque est un autre sujet que ne traite pas cette article. Il n'existe pas d'article traitant de ce sujet sur le wikipedia francophone (contrairement à la version anglaise). Le concept est mainstream, qu'il soit vrai ou faux n'est pas le sujet. La terre plate est un concept courant. Qu'il soit faux n'implique pas qu'on ne doit pas le décrire et dire ce que c'est comme modèle. Il n'y a donc pas lieu de révoquer mes modifications d'autant qu'elle ne change pas le fond de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 18 février 2018 à 18:28 (CET)

Le sujet n'est pas si mainstream que vous voulez bien le prétendre. La presse mainstream n'en a parlé que parce certains cercles proches de Trump ou de l'alt-right (Breitbart News notamment) ont beaucoup tartiné sur la question depuis des mois en essayant faire croire que Trump serait en butte à une conspiration orchestrée au sein des administrations de l'état. Par ailleurs, je ne vois pas de sources dans votre traduction. Si vous voulez traduire une partie d'un article anglais, vous importez aussi les sources qui y figurent. C'est aussi simple que cela. En attendant que les modifications (et le renommage) que vous souhaitez recueillent un consensus, je vous suggère de laisser l'article en l'état.

Ok, je vous suis, à la réflexion l'article en l'état est tout aussi bien. et puis il faut éviter de faire des articles traduits

Je ne vous cache pas ma surprise devant votre manque de courtoisie, pour effacer ma contribution même sur la page de discussion où la discussion est par principe libre, et de rigueur intellectuelle, parce que mon apport est argumenté et que vous ne répondez pas à mes arguments. En effet, le concept d'état profond signifie le réseau informel mais réel constitué par les responsables aux postes-clés d'un appareil d'état et des grandes entreprises de ce même état. Ainsi :

1) en Grande-Bretagne, par les anciens des Public Schools et de Oxbridge, plus la Gentry et l'aristocratie. La quasi-totalité des Premiers ministres en est issue depuis plus deux siècles. C'est ce que l'on appelle l'Establishment. Son efficacité a été prouvée dans deux cas : d'une part, quand Churchill, dans l'opposition dans les années 30, recevait des informations confidentielles du Foreign Office et de l'Intelligence Service, sur le réarmement allemand, contre les instructions du Premier ministre pacifiste de l'époque, Neuville Chamberlain ; d'autre part, sur la protection dont a bénéficié Harold Philby, espion soviétique, de la part de ce même Establishment, entre 1949 et 1963, parce qu'issu d'une Public school et de Cambridge, alors que la CIA avait montré, dès la fin des années 40, que Philby travaillait pour l'URSS.

2) aux USA, par les WASP de l'Ivy League, qui regroupe les principales universités de la côte est (Columbia, Harvard, Yale, etc.) qui contrôle le Big Business ( le complexe-militaro industriel et Wall Street) et constitue la base des Think Tanks. Ce réseau a joué un rôle clé dans l'inversion de la politique américaine vis à vis de l'URSS à partir de 1977. Henry Kissinger, par ces Think Tanks qu'il a animés, a joué un rôle-clé dans l'élection de Reagan en 1980 en inversant l'opinion publique vis à vis de Carter : pour cela, ils inventèrent le slogan ABC (Anybody But Carter) . Il faut remonter à 1932, avec l'élection de Roosevelt pour voir un président battu (j'écarte le cas de G.Ford qui est particulier).

3) en France, par les anciens de l'ENA, de Sciences-Po (Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande, Macron en sont issus) et des Grandes Ecoles qui contrôlent l'appareil d'état et le CAC 40. En 1983, comme l'a rappellé JP Chevènement, le plan de rigueur fur décidé par 5 personnes : Mitterand, Delors, Michel Camdessus, directeur du Trésor (ENA) Renaud de La Génière (ENA) et Jean Riboud, PDG de SCHLUMBERGER, du CAC 40.

J'attends de vous un argumentaire tout aussi précis que le mien pour justifier d'effacer ma contribution.

Bien cordialement,

Despointes

Alors je m'empresse de corriger tout de suite deux erreurs dans votre énoncé :

• la page de discussion est là pour que les contributeurs discutent des apports et des corrections qu'ils peuvent effectuer sur l'article. Pas pour présenter une analyse totalement inédite.
• les analyses doivent être sourcées. Qu'importe si elles sont argumentées : si aucune source n'est là pour les soutenir, elles ne sont qu'un travail inédit, qui est interdit sur Wikipédia.

Je trouve étonnant, toutefois, que vous réclamiez des précisions alors que Lebob et moi-même avons réclamé des sources justifiant le passage à chaque fois que vous avez tenté de l'insérer dans l'article.

J'ajouterai que vous aviez eu le même problème sur Procès de Nuremberg, article dans lequel vous aviez tenté d'apporter un paragraphe non sourcé, que vous aviez remanié en apportant une source plusieurs mois plus tard. Il serait plus constructif d'apporter les sources en même temps que l'analyse qui en découle. SammyDay (discuter) 16 mai 2018 à 14:57 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de ce qui précède. Ce n'est pas un argumentaire qu'on vous demande, mais des sources. Après avoir inséré dans l'article un pavé qui ne se base sur aucune autre source que vous convictions personnelles, vous récidivez sur cette page de discussion. Il se fait que les pages de discussion ne sont pas là pour avoir des débats, mais pour discuter de l'amélioration ou du contenu des articles auxquels elles se rapportent. Or je n'aperçois rien dans votre message qui relève de l'un ou de l'autre. En revanche, les page de discussion n'ont pas pour vocation de devenir des forum de discussion où l'on débat de l'existence de l'état profond ou de tout autre sujet. Pour ce genre d'exercice l'internet ne manque pas d'endroit appropriés auxquels des messages comme le vôtre devraient être réservés. --Lebob (discuter) 16 mai 2018 à 18:48 (CEST)

Renommage de la page (dissociation cas particulier/cas général)

1. Je propose de renommer cette page État profond aux États-Unis sur le modèle du Wikipédia anglophone (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_state_in_the_United_States).
2. Le concept généralisé (État profond) étant celui d’état dans l'état qui existe déjà (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Deep_state&redirect=no).
3. Par ailleurs on pourra créer la page État profond en Turquie car son équivalent anglophone existe (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_state_in_Turkey)

Tout ceci permettra une meilleur clarification et une plus grande cohérence avec les version étrangères. En particulier dans Wikidata (si vous regardez y a un problème puisque les sujets sont pas les mêmes).

Par ailleurs, l'article wikipédia anglophone est mieux documenté et on pourra songer à leur prendre certaines analyses (en particulier sa partie définition est plutôt précise étant donné la versatilité de celle-ci https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_state_in_the_United_States#Definition) --EulerObama

J'aime bien l'idée de promouvoir votre opinion sur Wikidata en faisant par vous-même les modifications idoines [1] et ensuite de les présenter comme évidentes sur le projet concerné (ça fait un peu "la charrue avant les boeufs"). Pour ma part, si sur Wikidata les éléments ne sont pas équivalents, ils n'ont rien à faire ensemble - et ce n'est pas en renommant la page fr que l'on règle le problème. Deuxièmement, si le concept généralisé est équivalent à "Etat dans l'état", les sources doivent facilement le démontrer.

Par contre, rien n'interdit en soit de traduire les pages des articles sur le concept aux EU et en Turquie, pour avoir de nouveaux articles. Et la cohérence sera respectée. SammyDay (discuter) 18 février 2018 à 23:45 (CET)

 Sammyday :Je classe ainsi car c'est d'abord un concept l'état dans l'état avant d'être une théorie du complot (question de logique). En effet, cette entrée n'est d'ailleurs pas forcément une théorie du complot mais elle est toujours un concept (cf état profond Turque). Enfin bref, c'est une logique qui me semble triviale. Ensuite je me basais sur le wikipédia anglophone pour dire cela afin d'être homogène car pour l'instant on a des articles qui sont différent mais qui sont considéré comme identique par wikidata (par exemple deep state US = Etat profond (en général)) ce qui pose des pbms de logique. Voyons ce qu'on peut faire... Pour le reste j'ai repris l'introduction (c'est pas moi qui l'ait faite) que je trouve bcp plus complotiste que ma traduction anglais qui allait moins loin (cf la fin du premier paragraphe) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 19 février 2018 à 01:35 (CET)

Et vous considérez la version anglophone comme plus fiable parce que ? Il n'y a pas de logique ici, juste une supposition - qui reste telle qu'elle tant qu'on n'aura pas de source pour rendre évident ce rapprochement. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 17:03 (CET)

 Sammyday : Cela me va, j'ai pas envie de faire plus de recherche sur le sujet, je laisse aux autres le soin de voir ce qu'ils font de cette proposition. En l'état on reste comme cela.

Fusion de État dans l'État et État profond

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le concept d'Etat profond est simplement un dérivé du concept d'Etat dans l'Etat. Durifon (discuter) 15 juin 2018 à 17:42 (CEST)

• Contre Le concept de "deep state" se réfère à l'idée d'un groupe, une mafia, qui manipule secrètement le gouvernement officiel, et l'oblige à appliquer ses consignes. Le concept d'Etat dans l'Etat se réfère à l'idée d'un groupe qui objectivement a une certaine importance, ce qui oblige l'Etat à tenir compte de lui, mais tout cela sans manipulations ou pressions secrètes. --Plijno (discuter) 15 juin 2018 à 21:38 (CEST)
• Contre Les défintions peuvent paraître proches mais il ne s'agit pas de la même chose. L'État profond désigne un groupe de personnes au sein d'une entité informelle qui détient (secrètement) le pouvoir décisionnel de l’État, au-delà du pouvoir légal. En revanche, lorsque l'on dit, par exemple, que les protestants formaient un État dans l'État, on signifie que leur puissance était telle qu'ils constitutaient un danger pour le pouvoir en place et non pas qu'ils le détenaient de l'intérieur ou de manière non visible. Enfin, la plupart des sources que j'ai pu consulter ne tissent pas de parallèles entre la formule État dans l'État et la définition qu'ils s'efforcent de donner de l'État profond. Cdt --Thontep (d) 16 juin 2018 à 08:41 (CET)
• Contre Comme expliqué plus haut : concepts distincts. Borvan53 (discuter) 16 juin 2018 à 14:46 (CEST)
• Pour le concept d'Etat profond semble en effet une "exagération" du phénomène d'Etat dans l'Etat, rien de plus. Il ne semble pas y avoir de distinction "absolue", mais juste relative (un "état dans l'état" est plus ou moins un "état profond", en fonction de la puissance de son influence). A noter que le terme d'état profond est une traduction littérale de l'anglais "deep state", et se définit donc par rapport à celui-ci (n'a pas été défini clairement en français, mais n'existe visiblement qu'à travers des traductions de livres anglais (et peut être turques ?)), et les anglophones, si l'on croit leur wiki, State within a state (en) (qui traite également "deep state"), ne considèrent pas de forte distinction entre les deux expressions. Elfast (discuter) 17 juin 2018 à 10:31 (CEST)
•  Plutôt contre car un concept dérivé d'un autre a une légitimité propre. Si l'on n'a pas de sources plus précises pour justifier qu'il s'agisse de la même notion, ou que traiter les deux notions chacune de leur côté est problématique, il n'est pas justifié de fusionner les deux pages (notez que j'aurais exactement la même réaction s'il avait été question de les scinder : en l'absence d'éléments plus précis, le statu quo est la meilleure solution). SammyDay (discuter) 19 juin 2018 à 09:23 (CEST)

   Sammyday : remarques que c'est toi qui a (indirectement) créé, sur wikipédia, le concept de l'état profond (indépendant de l'état dans l'état) à travers ce renommage https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tat_profond&diff=prev&oldid=145633672 . Au départ l'article était simplement l'équivalent (une traduction ?) de l'article Deep state in the United States (en) (qui est la version localisée de "State within a state" pour les USA (le terme "deep state" ayant été plus souvent utilisé que l'autre aux USA)). (Tu ne peux donc pas choisir d'être pour le statu quo quelle que soit la situation, puisque c'est toi qui a créé cette situation). Elfast (discuter) 19 juin 2018 à 18:23 (CEST)

  Elfast : c'est effectivement un renommage que j'ai effectué, en précisant que le renommage précédent n'était pas consensuel. Le précédent. Parce que l'article a été créé sous le nom actuel. Donc le statu quo auquel je me réfère n'a pas été créé par moi. SammyDay (discuter) 19 juin 2018 à 21:53 (CEST)

  En effet, pardon j'avais mal regardé. Elfast (discuter) 20 juin 2018 à 07:54 (CEST)

• Contre Comme expliqué dans cet article de référence et ses sources (http://conscience-sociale.blogspot.com/2014/03/la-politique-profonde-et-letat-profond.html), ce sont des concepts distincts. Le terme "l'Etat" utilisé sans qualificatif désigne toujours une organisation visible. Exemple simple pour "l'état dans l'état": le duché de Bourgogne est un état dans l'Etat défini par le royaume de France. On est très loin du "gouvernement invisible", notion précédemment utilisée pour désigner l'Etat profond.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.174.103.32 (discuter), le 24 juin 2018 à 17:38

Proposition de fusion entre État dans l'État et État profond

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
C'est la même chose, les deux se disent. --Panam (discuter) 23 mai 2019 à 23:57 (CEST)

Pas convaincu de la pertinence de cette fusion. L’État dans l’État est un concept qui désigne une situation où une administration ou un grand corps de l’État semble ne plus vouloir rendre de comptes à personne. En Belgique le terme avait notamment été employé contre la gendarmerie, accusée de nombreux dérapages et insuffisances, notamment dans l’enquête sur l’affaire Dutroux. L’état profond, outre que c’est un concept complotiste (du moins en partie) désigne autre chose. Les deux notions peuvent partiellement se recouper mais sont également différentes. -- Lebob (discuter) 24 mai 2019 à 08:44 (CEST)

L'État profond est aussi un concept turc mais aussi américain (en:Deep state in the United States). Il me semble qu'en Belgique, l'État dans l'État désigne aussi l'État-CVP et l'État-PS comme c'est ou ce fut le cas en France avec l'État-PS. Roverea (discuter) 24 mai 2019 à 11:24 (CEST)

Les RI sont donc à revoir. Les anglophones ont un seul article (deep state, "Etat profond") qui englobe les deux. Mais les interwiki sont mal reliés. Notre article Etat profond est relié à l'interwiki Etat profond aux USA. Et Etat dans l'Etat relié à Etat profond. Peut-être qu'aux USA, ça se confond, mais donc pas dans un contexte francophone. Il faudrait des sources pour les différencier. --Panam (discuter) 25 mai 2019 à 04:38 (CEST)

Pourquoi ressortir cette demande, clôturée il y a un an ? Je ne vois aucun nouvel argument ! Borvan53 (discuter) 27 mai 2019 à 22:55 (CEST)

@Borvan53 je n'ai pas vu le premier débat, pour le reste la question n'est pas sans objet. Non seulement, les articles sont mal construits et leur contenu actuel tend à dire que les deux notions ne sont pas distinctes (et au même moment les solutions pour les distinguer n'ont pas été mises en place), mais de plus, les problèmes posés par les deux articles et qui auraient pu éviter qu'on pose la question une première fois n'ont toujours pas été résolus. --Panam (discuter) 29 mai 2019 à 15:30 (CEST)

Contre la fusion. Le problème est État dans l'État qui est un  Article à recycler. Cette ébauche est du grand n'importe quoi. L'État dans l'État n'est pas un mythe, contrairement à l'État profond. L'État dans l'État ne cherche pas à manipuler l'État mais, au contraire, cherche à fonctionner indépendamment de lui. Des exemples d'État dans l'État : c'est l'Église catholique locale pendant le Moyen-Age, certains duchés sous l'Ancien Régime, les protestants après l'Édit de Nantes ou l'armée du temps de l'affaire Dreyfus : il s'agit d'une institution clairement identifiable, disposant de pouvoirs régaliens vis-à-vis d'elle-même, au point de pouvoir interdire l'imiscion de l'État de droit dans son périmètre. Borvan53 (discuter) 29 mai 2019 à 18:00 (CEST)

Pas de consensus. Je clôture. Tarte 24 juillet 2019 à 18:04 (CEST)

Retrait passage

J'ai retiré un passage avec pour "source" katehon.com, qui a l'air d'aller piocher bien profond dans la sphère complotiste la plus crasse. Pour illustration [2] Bombastus ^[Discuter] 11 octobre 2022 à 11:11 (CEST)

"Théorie du complot"

Théorie du complot est une affirmation très caricaturale.

On ne peut pas résumer cette formule aux conspirationnistes, même s'ils l'utilisent.

Voir article de Marianne citant le spécialiste des Etats-unis P. Guerlain : https://www.marianne.net/agora/entretiens-debats/existe-t-il-un-etat-profond-formule-employee-par-emmanuel-macron-lors-du-g7 + Macron qui n'est pas suspect de complotisme l'emploie, de même qu'un spécialiste américain de géopolitique : https://www.huffpost.com/entry/the-deep-state_b_58c94a64e4b01d0d473bcfa3

Divifiliusaugustus Divifiliusaugustus (discuter) 12 novembre 2022 à 11:29 (CET)

Bonjour Divifiliusaugustus . Je suis attentivement tes modifications. Sur le fond, je pense que celles-ci sont suffisamment argumentées et équilibrées pour être considérés comme des ajouts constructifs. J'apprécie aussi l'usage tu fais de cette PDD. Par contre, l'intégralité de tes contributions n'a jusqu'ici consisté qu'en des modifications de l'intro, ce qui est alarmant à plusieurs égards. Si tu souhaites développer les nuances à apporter à ce sujet, c'est dans le corps de texte qu'il faut développer le propos et le sourçage, et ensuite modifier l'intro. Je suis convaincu qu'aini tu sauras étayer les indispensables subtilités à préciser dans ce sujet sensible. Borvan53 (discuter) 12 novembre 2022 à 16:15 (CET)

+1 avec Borvan53.

Ce n'est pas parce que Macron a utilisé l'expression que ce n'est pas une théorie complotiste.

A ce sujet, si l'usage par Macron n'est pas détaillé dans l'article, il faudrait le supprimer de l'introduction. MilkyWikiWay (discuter) 13 novembre 2022 à 15:12 (CET)

Salut à toi !

La version actuelle du RI me convient.

Merci pour ton avis. Je ne suis pas forcément d'accord mais je comprends ton propos. Le corps du texte ne me semble pas problématique, je ne ressens donc pas le besoin de le modifier.

En revanche, le RI m'interpellait pour deux raisons :

1) il est censé faire une synthèse de l'article et apporter une définition pertinente du sujet traité. Or, ladite définition était selon moi imprécise et incomplète ;

2) il est fondamental de prendre soin du RI car il constitue le premier contact visuel entre un visiteur / lecteur et Wikipédia. Une mauvaise information contenue dans un RI pourrait malheureusement s'incruster dans l'esprit du lecteur lambda et le tromper.

D'où la nécessité d'être vigilant.

Divifiliusaugustus Divifiliusaugustus (discuter) 13 novembre 2022 à 20:06 (CET)

Notion d'etat profond aux Etats-Unis

J'en apprends tous les jours (sur la manière dont WP fonctionne je veux dire, pas sur l'état profond, je pense que ce sont deux choses différentes). Le paragraphe que j'ai ajouté est révoqué pour, si j'ai bien compris, trois raisons : -synthèse inédite ? quelle synthèse, je n'ai fait que traduire un paragraphe du WP en anglais, qui est un ensemble de trois ou quatre références qui convergent vers une même idée assez claire. -sources primaires ? Primaires par rapport a qui/quoi, au sujet de l'article ? certes non. Toutes les sources sont des médias qui ont pignon sur rue, articles écrits, pour 3 au moins, par des personnalités reconnues...qui ont leur propre article sur WP. -sources non admises ? Elles étaient toutes déjà sur WP et ne me paraissent pas problématiques, je ne crois pas qu’elles n’aient jamais été écartées. Je n’ai pas tout vérifié, je ne demande qu’à savoir. Pour finir on révoque en bloc un paragraphe qui repose sur WP anglais depuis des lustres ? Vu le sujet, ce n’est surement pas une erreur passée dans les mailles du filet. Je vois bien la tonalité de l'article en français mais (ça m'est venu à l'esprit en le lisant) aux EU que je connais bien, et, mais oui, malgré l'utilisation qui en est faite par Trump et d’autres, la notion d'état profond n'a pas toujours la même tonalité complotiste qu'ici. C’est ce que ce paragraphe reflète, un POV sérieux et qui existe. Pensez au spoil system, ils l’ont, pas nous. Il y a des raisons. Douglas Lejeune (discuter) 19 mars 2024 à 23:07 (CET)

Bonjour  M.A. Martin :, votre revert complet est problématique. Si cet ajout est une Wikipédia:Synthèse inédite alors la plupart de vos contributions (ou des miennes) dans wikipédia sont des synthèses inédites. Il est évident également que certaines sources sont indubitablement des sources secondaires. Je note néanmoins que le texte du titre sur wiki anglais est : Utilisation par les journalistes et les universitaires, donc relève un certain nombre d’utilisation attestées de ce concept. Bien que la plupart des exemples donnés par  Douglas Lejeune : soient liés aux agences de renseignements, la première phrase devrait être convenablement sourcée. Cdt, --Thontep (discuter) 20 mars 2024 à 08:07 (CET)

L'historique de Wikidata et de l'article anglophone est édifiant sur sa qualité. Il proclame régulièrement que « The expression state within a state is an older and similar concept. » et mélange les 2 concepts, à rebours de la wiki francophone et des autres. Pour moi-même, j'ai identifié quelques thèmes sur lesquels je déconseillerais de traduire de l'anglais. Ce qui touche aux théories du complot en fait partie.

Quant à l'ajout réverté, sur la forme, il respecte bien les principes fondamentaux de mise en forme et de sourçage. Mais sur le fond, la deuxième moitié du paragraphe me dérange, elle conclu même : « la CIA […] avait de larges moyens pour se venger […] confirmation de l'existence d'un pouvoir autonome au sein de la communauté du renseignement et de la sécurité ». Des déclarations de politiciens américains, ça ne peut pas être considéré comme une base acceptable pour ce genre de thème. Un propos a beau circuler de manière identifiable dans la presse écrite, ça n'en fait pas un socle pour un concept encyclopédique. Borvan53 (discuter) 20 mars 2024 à 08:32 (CET)

@Borvan53: je suis d'accord avec vous sur "Des déclarations de politiciens américains, ça ne peut pas être considéré comme une base acceptable pour ce genre de thème" mais ce n'est pas ce qui est presenté ici. L'idée est que des commentateurs ont trouvé dans la déclaration du senateur une confirmation de la these sur les services de renseignements. Ce sont eux, les commentateurs, qui trouvent la source sénateur utilisable, pas nous. Douglas Lejeune (discuter) 20 mars 2024 à 12:41 (CET)

Pour moi l'ajout comporte plusieurs thèmes : l'état profond, l'état dans l'état et le conspirationisme. Le début parle de l'autonomie de l'administration qui souhaite «  exercer une perspective plus longue que les quatre ou huit ans d'un mandat présidentiel ». C'est l'Etat profond. La suite parle de « l’échec d’Obama à fermer le camp de Guantanamo » et l'attribue à l'autonomie de la CIA : c'est l'Etat dans l'Etat. La fin parle du danger de se faire assassiner pour avoir oser critiquer : c'est du conspirationisme sur lequel j'oserai une opinion personnelle : ce n'est pas parce qu'une ânerie est publiée et commentée qu'elle devient encyclopédique.

Personellement, je suis donc favorable au rétablissement de la première partie. Le reste, c'est l'archétype de l'argumentaire conspirationisme : il y a un pouvoir secret ; ce pouvoir secret c'est ça ; et ça va te tuer. Je ne le garderai ce s'il est cité à titre d'exemple de la manipulation conspirationisme. Une CIA opérant seule et pour ses intérets ne correspond PAS au concept d'état profond. Borvan53 (discuter) 20 mars 2024 à 13:59 (CET)

Vous extrapolez en parlant d'assassinat. Le sénateur évoque la possibilité de rétorsions, en français le mot "venger" sonne peut-être trop fort dans ce contexte, je suis d'accord pour le changer car effectivement il peut choquer.

La distinction entre Etat profond et Etat dans l'Etat n'est pas vraiment nette, d'ailleurs la version anglaise de notre article "Etat dans l'état" est...l'article Deep State, ils n’ont pas autre chose. Il faut interpréter dans chaque cas. En pratique les "services secrets", par nature, ne s'identifient jamais en tant que pouvoir. Pour Guantanamo, jamais la CIA ou autre ne s'est prononcée publiquement pour le garder, et pourtant la fermeture a échoué. Je dirais que la distinction est quasi impossible s'agissant des services secrets, tandis que les états fédérés d'après la constitution, et probablement certaines agences, sont des états dans l'état et n'ont rien a voir avec l'état profond. Douglas Lejeune (discuter) 20 mars 2024 à 14:57 (CET)

@Thontep ce qui est problématique à l'heure actuelle sont les contributions sans discussions préalable de @Douglas Lejeune, sur des sujets sensibles voire polémiques, systématiquement révoqués par différents contributeurs, malgré des discussions, conseils et messages d'avertissement (au moins, de mémoire, @Sijysuis, @GPZ Anonymous et moi). J'ai déjà passé beaucoup de temps donc oui, je réverte le tout, afin de discuter (après et non avant, dommage) et ne pas continuer à désorganiser l'encyclopédie.

@Douglas Lejeune : ce n'est pas parce que c'est traduit que c'est ok (les sources acceptées sur wiki francophone sont de bien meilleures qualités/triées que ce que l'on trouve parfois sur wikipedia anglophone et en effet, dans ce cas précis, des déclarations farfelues, même mises ensemble n'ont a priori rien encyclopédique.

Pour ce qui est des sources "indubitablement" secondaires, il y en a très peu (hors sources publiant régulièrement de la désinfo complotiste) si on regarde bien (par exemple, le HuffPost n'est pas un article mais une pièce d'opinion, primaire...) et aucun des articles ne fait la synthèse de ce qui est avancé dans ce paragraphe.

Tout cela fait beaucoup, c'est donc l'ajout qui était problématique, et non sa révocation. M.A. Martin (discuter) 20 mars 2024 à 15:25 (CET)

Mon cher M.A. MARTIN je suis toujours ouvert a la discussion.

Sur la forme :

1) puisque vous aimez les discussions AVANT, vous auriez dû faire un sujet de discussion sur cette page et dire vos observations AVANT de tout virer sans sommation, ça m'aurait montré le bon exemple

2) j'ai dû louper la règle qui impose une discussion préalable aux modifs, surtout quand on ne touche pas à ce qui existe. Dites-moi ou la trouver.

Sur le fond:

1)le billet du HUFFPOST est écrit par un spécialiste, politiste et géopoliticien reconnu (entre autre par le NYTimes) donc je pense qu'il est acceptable selon les règles.

2) Toutes les autres sources me paraissent carrément secondaires et plutôt fiables et connues. Au demeurant on source là quelques lignes sur plusieurs centaines...Ces sources sont OK apparemment, si vous avez des arguments pour les exclure il faut les donner.

3) Vous dites “aucun des articles ne fait la synthèse de ce qui est avancé dans ce paragraphe" mais c'est prendre le problème a l'envers. La question est au contraire de savoir si le paragraphe fait bien la synthèse de ce qui est avancé dans les articles. C'est le cas:

4) L'historien, je cite :all of this has built a fourth branch of the U.S. government. And I think that, just as Congress has proved independent from the Trump administration to a certain extent, and we’ll see about the Supreme Court, those are the classic three branches of executive, legislature, and judiciary — now we have this fourth branch.

Le prof a Tufts: catalogs the ways that the defense and national security apparatus is effectively self-governing, with virtually no accountability, transparency, or checks and balances of any kind. He uses the term “double government”:

Pour ne pas être long, juste cet extrait de la dernière source, qui cite le NYT: The emerging approach, described by current and former government officials who insisted on anonymity in advance of Mr. Obama’s widely anticipated speech, suggested a president trying to straddle a difficult line in hopes of placating foreign leaders and advocates of civil liberties without a backlash from national security agencies.

Parcourez tout si vous avez le temps, la "synthèse" du paragraphe: notion d'état profond acceptée en relation avec les agences de sécurité, en ressort clairement.

5)Je ne sais pas si la déclaration du sénateur est farfelue (vous, vous savez!) mais elle a été visiblement prise au sérieux et des gens sérieux lui donnent un sens

On pourrait bien sur trouver d'autres sources pour compléter et, peut-être, nuancer. On le fera peut-être, si on en a le droit? Douglas Lejeune (discuter) 21 mars 2024 à 20:39 (CET)

La discussion souhaitée a eu lieu, plus personne ne prenant la parole je propose la conclusion. Il ressort des avis exprimés que la première partie du paragraphe vise est admise. Je prends l'objection de Borvan53 partagée par M.A. Martin et retire ce qui a trait à la déclaration du sénateur (je ne partage pas l'objection mais je joue le jeu).

Je rétablirai la première partie du paragraphe demain, pour laisser le temps a d'autres interventions. Il ne s'agira PAS d'une guerre d’édition, mais de la conclusion de l'affaire. Merci. Douglas Lejeune (discuter) 26 mars 2024 à 12:51 (CET)