Discussion:Aÿ (Marne)

Ay ou Aÿ Champagne ? Quel est le nom officiel de la commune ? Pourquoi ces deux noms différents ? Baronnet 5 octobre 2006 à 08:46 (CEST)

Ay est le nom utilisé par le site de l'INSEE cf [1]

Aÿ Champagne est le nom utilisé par la mairie du village cf [2].

Et je suis presque certaine que Ay est le nom marqué sur la plaque de signalisation d'entrée dans le village (mais je vais tâcher de vérifier).

Il y a certaine communes dont les noms INSEE sont différents du nom utilisé et il me semble que c'est toujours le nom INSEE qui sert de titre de page. sand 5 octobre 2006 à 09:08 (CEST)

Aÿ-Champagne était le nom usuel dans les années 1960-1970, Champagne a peu à peu disparu à partir des années 1980. En 2015, Aÿ-Champagne a été choisi par les élus locaux pour l'appellation de la commune administrative englobant Mareuil-sur-Aÿ et Bisseuil.

Quant au panneau d'entrée, celui écrit en noir sur fond blanc entouré de rouge est AY, mais il y a un avant-panneau (plus ancien) touristique mentionnant Aÿ-Champagne. — un habitant du secteur

Aÿ... sans tréma ?

Écrire Ay sans tréma est une erreur.

Il me semble préférable de ne pas parler alternativement d’une petite ville, puis d’un village, puis d’une ville. Commune est beaucoup clair pour tout le monde. --Polofrfr (d) 17 novembre 2009 à 07:24 (CET)

cornegidouille  ! (ou saperlipopette en langage 'Haddock' ;-) ! Il semble bien qu'Aÿ s'écrivait sans tréma du temps d'Henry IV ! Va falloir que je creuse ça, pour savoir quand le tréma s'est imposé... any help ? --Polofrfr (d) 17 novembre 2009 à 22:59 (CET)

Aïe aïe aïe, c’est sûrement pas en supprimant le tréma d’Aÿ que wp va améliorer sa fiabilité et son sérieux ;-(

Imagine mes 3 premiers mots - là, au début de ma phrase précédente - sans leur tréma : tu te sentirais bien dans tes baskets ? Et je me contrefiche de savoir quel(le) scribouillard(e) de l’Insee a décidé - sur quelle base ? quand ? - ou quel (le) chefaillon(ne) a fermé les yeux sur une telle aberration, gommant d’un seul coup quelque CINQ SIÈCLES d’histoire du nom d’un village… !^{[réf. nécessaire]} Un peu comme si on supprimait ce tréma pour L’Haÿ-les-Roses… Tant qu’à faire, si tu veux respecter aveuglément (bêtement ?) ce COG, va jusqu’au bout : y en a encore des tas à supprimer dans l’article, sans parler de ceux de Mareuil-sur-Aÿ ou de Fontaine-sur-Aÿ !

Même si je SAIS que je parle dans le vide, depuis un an que je contribue dans le seul but d’améliorer l’encyclopédie, les responsables de wp (s’il en existe encore ?) sont complètement dépassés et ont manifestement ‘abandonné le navire’ : s’ils voulaient que les rares contributeurs efficaces et de bonne volonté laissent tomber et désertent, voila encore un moyen supplémentaire pour y parvenir ;-(

C’est curieux : je lis partout le contraire !

Alors, où est l’erreur ?

PS J’attends de voir le temps qu’il faudra pour qu’un autre Agéen reverte cette triste (lamentable ?) bourde… Sinon, je me ferai le plaisir de le faire, quand je le déciderai, oh ouiiii !

--Polofrfr (d) 28 avril 2010 à 01:25 (CEST)

Tu ne parles pas dans le vide et, moi aussi, mon unique but est d'améliorer wikipédia. J'habite juste à côté d'Aÿ depuis ma naissance et personnellement, j'ai toujours écrit avec un tréma. Cependant, si les règles de l'encyclopédie disent qu'il faut suivre le nom de l'INSEE, je le fais. Apparemment, ce ne serait pas le cas . Je me suis peut-être un peu trop pressé en supprimant tous les tréma. Je l'avoue. J'aurais d'abord du attendre les réactions face au changement de titre .

Par ailleurs, je tiens à préciser que le panneau d'entrée de la ville et les panneaux de direction aux alentours indiquent bien AY, sans tréma.

October^Ends 28 avril 2010 à 13:44 (CEST)

Le tréma sur Aÿ ne date pas du tout de cinq siècles mais… d’un siècle ou un peu plus.

Je reconnais m’être trompé, emporté et je présente mes excuses.

De plus, je m’en veux, car c’était moi-même qui, dès novembre dernier, avait "soulevé le lièvre" de ce tréma. Pour différentes raisons, je n’ai entrepris aucune recherche depuis et, hier soir, j’ai eu un coup de sang en constatant cette suppression quasi générale sur l’article.

Voici le résultat de mes premières recherches, au vu de la repro de 3 documents d’époque :

1. Si le tréma a été introduit en français au milieu du XVI^e siècle, il ne figure pas dans le nom Ay en 1584 (sous Henri IV), dans sa phrase Si je n’estois sire de France, je voudrais estre sire d’Ay. Je n’avais qu’à creuser ce que j’avais annoncé en novembre : pan sur le bec !

2. Ce tréma n’est toujours pas là le 19 mai 1731, dans le manuscrit original d’un procès-verbal dressé par le Maire Royal d’Ay (écrit ainsi plusieurs fois en minuscules)

3. Deux cartes postales, de 1910 et d’avril 1911, mentionnent Ay… toujours sans tréma. Une petite précision importante : sur la première, Ay est écrit en minuscules, et en majuscules sur la 2ème. Là aussi, il est important de savoir que l’usage des majuscules accentuées, pourtant déjà codifié et appliqué par Gutenberg (donc avant sa mort en 1468) et rendu plus tard obligatoire par l’Académie française, a toujours été (et reste, hélas) très variable / fluctuant selon les époques, les régions, les métiers, les entreprises, les documents, voire… selon chaque personne. Si les panneaux de signalisation ne le comportent pas, comme ils sont écrits en majuscules, le doute persiste, la preuve n’est pas suffisante/irréfutable.

Ce soir, je ne dispose pas de document officiel original de la 2ème moitié du XIXème, qui me permettrait de dater sûrement l’instauration du tréma sur Aÿ. Ce qui est certain, c’est que j’y ai vécu mes 25 premières années et que j’ai toujours entendu/vu mon père (né en 1911) et mon grand-père prononcer et écrire Aÿ avec le tréma. Sur le site web de la commune (plutôt pauvre et pas vraiment à jour…), en gros la moitié des Aÿ l’ont, l’autre moitié, non… De plus, il est très dommage (voire anormal, à mon sens) que l’Insee continue de l’ignorer : même à l’heure d’internet, l’Administration se réforme… lentement. Pourtant, Châlons-en-Champagne (au lieu de sur Marne) date d’une vingtaine d’années et est très bien entré dans les écrits et le langage.

Ma conclusion, c’est que, comme tu l’as écrit, même si la règle de Wp veut que l’on utilise le COG de l’Insee, il vaudrait mieux respecter l’usage, qui remonte à au moins une centaine d’années, et donc rétablir Aÿ partout dans l’article, d’autant plus que sans ce tréma, ceux qui ne connaissent pas le village le prononceront ‘ai’ (comme dans il est), ce qui est très différent de la réalité et peut amener à… de belles incompréhensions ! Qui c’est qui s’y colle, toi zou moi ? D’façon, je revérifierai, j’me connais ;-)

Je reconnais tout à fait avoir exagéré en parlant de 5 siècles. Même à 63 ans et documentaliste depuis 25, j’ai encore des progrès à faire ;-) Il est évident que je ne vais pas en rester là et que mes recherches ne font que commencer. Je m’engage à venir en rendre compte ici même. Quand on aime le français (et son village), c’est incroyable ce qu’un simple tréma peut entraîner comme recherche et réflexion, waaaaaoaou ;-)

--Polofrfr (d) 29 avril 2010 à 00:05 (CEST)

trémas remis, je laisse le titre de l'article comme ça en attente de preuve concrète du tréma.

Cordialement. October^Ends 29 avril 2010 à 20:04 (CEST)

Aujourd'hui, la section Toponymie établit une orthographe sans tréma en tous temps. Soit.

Il serait intéressant que ladite section aborde ce point et, de préférence, en y mentionnant leur apparition et ses circonstances, non ?

Menfin ce que j'en dis ... Papatt (d) 24 avril 2011 à 16:19 (CEST)

Information

Après renseignement auprès du Projet:Communes de France, c'est bien le nom du Code officiel géographique de l'INSEE qui doit être pris en compte comme nom officiel. October^Ends 27 avril 2010 à 22:49 (CEST)

Bonjour, je crains que votre interprétation ne soit pas la bonne. Le nom officiel de cette commune est bien Ay sans tréma, par contre il n'est écrit nulle part que cet article doit s'appeler ainsi. Le nom officiel peut, dans certains cas, ne pas être retenu. La loi c'est une chose, son application en est une autre [3]. Pour répondre plus globalement à la question du titre de l'article (et à l'intervention de Polofrfr), je suis favorable à ce que l'article porte le nom le plus couramment utilisé. Une recherche rapide sur internet m'as bien permis de trouver une source officielle utilisant le toponyme "Aÿ", seulement je n'ai pas l'impression que cette utilisation soie majoritaire. --Toubabmaster (d) 28 avril 2010 à 01:55 (CEST)

Toujours à propos du tréma...

Ayant travaillé de nombreuses années sur une base de données utilisant le code INSEE, je suis intéressé par cette discussion. Il semble préférable d'utiliser systématiquement le COG pour la dénomination des communes, d'autant qu'on peut (et c'est le cas ici) mentionner les noms d'usage.

Ce qui gène dans l'article actuel, c'est l'utilisation indifférenciée des deux graphies Ay et Aÿ. Faudrait qu'on en choisisse une. La logique voudrait que ce soit la même que celle du titre, non ? --Patch051 (d) 30 mars 2013 à 05:13 (CET)

Les problèmes d'oubli d'accent sont récurrents dans l'administration française, qui ne prend pas vraiment au sérieux l'usage. Je serais pour mettre un tréma sur l'igrec, car c'est un problème de prononciation. Comment prononce-t-on AY ? J'ai dû répondre à un germanophone sur ce sujet. À la télévision, combien de journalistes disent haie ? Alors que AŸ, montre comment nous devons prononcer. — un habitant du secteur

Cette page me paraît être un élément de réflexion à prendre en compte. Manifestement, l’absence du « ÿ » dans de très nombreux documents officiels est plutôt due à des limitations techniques (absence sur les machines à écrire, puis dans Latin-1 et la capitale de Latin-9). Avec Unicode, nous pouvons à nouveau utiliser le tréma !

Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2016 à 20:57 (CET)