Discussion:Affaire Christian Ranucci

Une question de voiture

Vous affirmez dans cet article, que les témoins de l'enlèvement, Le petit Jean Rambla et Eugène Spinelli, ont vu la voiture du ravisseur : une simca 1100 grise coupé. Il me semble qu'ils ont vu tout simplement une simca 1100 grise sans autre précision. Le petit Jean parle dans son audition juste d'une voiture grise. Ensuite, il désignera une simca 1100 (celle de la police : une 4 portes) aux journalistes. Spinelli parle d'une simca 1100 tout court.

Jean parle d'une Simca chrysler sans plus de précision

--84.96.99.14 10 juillet 2006 à 14:39 (CEST)

Joaquin Gonzalez le 10/07/2006

rectification cpao

il me semble que ce n'est pas un chien que le ravisseur disait avoir perdu c'est un "chat "

En effet, il n'existe pas de Simca 1100 « coupé », la Simca 1100 a toujours eu la même forme (j'en ai eu trois...). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 6 février 2007 à 08:50 (CET)

Date de l'arrêt de la Cour de cassation

17 juillet comme dans le texte, ou 17 juin comme dans l'arrêt sur Legifrance ? Apokrif 7 février 2007 à 00:01 (CET)

"Tâché" de sang...! Vous êtes sur qu'il n'était pas plutôt simplement "taché"? Me suis permis de rectifier. 05/09/07

Antépénultième

Ranucci n'est pas l'antepénultième condamné à mort, comme il est dit un peu pompeusement et surtout maladroitement, mais l'avant-dernier, donc le pénultième, si l'on veut être pompeux mais exact.

Modification de "antépénultième"

Comme il est dit supra "antépénultième" n'est pas exact. J'ai donc rectifié et indiqué "pénultième" (en gardant le style ampoulé de ce terme désuet). Pour la petite histoire, l'antépénultième guillotiné est Claude Buffet. Francois_75015

Christian Ranucci c'est l'antépénultième executé en France. L'avant-dernier c'est Jérôme Carrein, executé en Juin 1977. Le dernier c'est Hamida Djandoubi. Depuis Buffet, c'etait la fois de Alì Benyanés, executé à Marseille dans l'année 1973. --AdBo (d) 16 août 2008 à 11:26 (CEST)

Vous affirmez que seuls les avocats de Christian Ranucci l'ont entendu dire "Réhabilitez-moi"... Mais à part eux, tous les autres témoins de l'éxécution étaient contre Ranucci et persuadés de sa culpabilité... Quel intérêt ses avocats auraient-ils eu à affirmer ça si ce n'était pas vrai ?

Peu importe les raisons, on pourrait objectivement en retenir plusieurs (leur stratégie de défense suicidaire a amené leur client à la guillotine, à partir de là ...) , reste que parmi les témoins présents seuls les avocats ont rapporté cette phrase et uniquement eux. Et pourquoi dire que les autres étaient "contre" ranucci ? Avez vous lu leurs témoignages ? Si oui, qu'est ce qui vous fait dire qu'ils étaient contre ? On peut juste affirmer avec certitude que ses avocats étaient "pour" ...  !

Héloïse Mathon

Est-elle la mère du suspect ou de la victime ?

Héloïse Mathon est la mère de Christian Ranucci

Références manquantes

Quelles références doivent être indiquées pour supprimer l'information en haut de l'article ?

Pas de réponse ?

Sollicité sur cet article

Bonjour,

J'ai été sollicité par Littlejazzman (d) afin de donner mon avis sur cet article que je ne connaissais pas. Il me semble qu'il y a pas mal de travail sur un article comme celui-ci, notamment de mise en forme des données, de vérification et de sourçage. J'ai commencé à travailler sur un brouillon afin de proposer un plan et il me semble que c'est un véritable plan d'attaque qu'il nous faut, et ce directemetn dans l'article. Je vous propose donc le schéma de travail suivant :

• Élaborer un plan structuré respectant au maximum le NPOV, notamment en faisant ressortir tant les éléments de l'enquête que les éléments qui font plus polémique ;
• Reprendre le texte afin de le reformuler dans un style plus encyclopédique et de le wikifier ;
• Vérifier toutes les informations en indiquant à chaque fois la source de manière claire en référence ;
• Répondre à toutes les remarques en page de discussion en sourçant la réponse de manière à couper cours au maximum aux débats interminables (que l'on préfèrera garder pour des éléments faisant vraiment polémique).

J'appose le bandeau "En travaux" afin d'indiquer au lecteur que cet article est en cours de réécriture.

--Iperekh (d) 23 novembre 2010 à 13:09 (CET)

Interrogation sur la qualité encyclopédique des sources utilisées

Depuis le 23 Novembre, l'article n'a pas repris forme, pourquoi le laisser en stand-by?

Bonjour,

Je vous invite à consulter l'historique de l'article et vous verrez alors que celui-ci a déjà beaucoup changé depuis le 23 novembre (retouche du résumé introductif, élaboration d'un nouveau plan, organisation et ajout de nouvelles sources, reformulation et sourçage de la partie "Un dernier rebondissement"). L'article est intéressant mais ne cite que très peu de sources et le peu qui sont citées ne sont pas forcément fiables (un site web qui ne cite lui même pas ses sources peut-il être considéré comme une source encyclopédique crédible ?). Le travail est donc de longue haleine. Je voulais récupérer de vieux articles de journaux de l'époque mais impossible de les trouver sur le net. Le déplacement à la bibliothèque de ma ville est donc de mise. Malheureusement celle-ci est fermée jusqu'au 17/12 prochain. Je suis donc pour le moment bloqué jusqu'à cette date.

La refonte complète d'un article comme celui-ci prend du temps et c'est un véritable plan d'attaque que j'ai proposé en page de discussion. Toutefois l'article n'est pas forcément en "stand-by" pour autant. Il est tout à fait possible de continuer à faire des modifications mais dans l'idéal il convient d'en parler en page de discussion surtout si elles doivent affecter le travail en cours de manière importante.

La prochaine étape que je compte aborder ce week-end va être de réintégrer tous les éléments de l'ancien article dans le nouveau plan même s'ils ne sont pas satisfaisants de façon à ce que l'article reprenne un peu forme. Je reprendrai ces sous parties une par une par la suite dès que j'aurais accès à des sources fiables.

Le travail sur Wikipédia est collaboratif donc toute aide est bien sûr la bienvenue.

Cordialement,

--Iperekh (d) 11 décembre 2010 à 17:28 (CET)

Le site dont vous parlez possède les documents que vous cherchez, documents officiels, vidéos, articles de journaux, interviews,..... si vous aviez pris le temps de le consulter vous n'auriez pas besoin d'aller dans les bibliothèques,... Le travail que vous cherchez à faire a déjà été accompli sur le site.

Bonsoir,

Il me semble que dans la version de l'article en usage avant mon intervention, la principale source était le site internet http://www.justice-affairescriminelles.org/ (seul cité en référence). Vous dites que ce site "dispose" de tous les documents nécessaires pour sourcer un article. J'ai bien remarqué qu'il propose des extraits de procès verbaux (comment ont-ils été obtenus ?) mais dont on n'a pas accès à l'intégralité. Je ne vois par contre pas sur ce site de revue de presse ou de copie d'articles de presse de l'époque, pas non plus de référence à l'un d'eux de manière précise sauf erreur de ma part. Quant à une bibliographie, si elle est disponible, je n'en ai pas vu trace. Je ne doute pas que l'auteur de ce site dispose de tous ces éléments, mais il n'en donne pas les références et ne les cites pas explicitement. Nous ne pouvons donc qu'émettre des hypothèses, ce qui n'est pas une manière très encyclopédique de travailler. Voilà pourquoi j'ai voulu faire un retour aux sources en allant voir directement les coupures de presse de l'époque qui relatent certainement les faits. J'ai aussi prévu d'acheter certains ouvrages afin d'avoir d'autres éléments.

La deuxième source d'informations facilement disponible sur le net est sans nul doute le site http://www.associationranucci.org. En ce qui concerne celui-ci, j'ai envie de dire que c'est pareil. Là on a bien une revue de presse (qui m'aidera d'ailleurs dans mes recherches) mais qui ne propose que des citations breves des articles. En ce qui concerne les informations qui sont proposées tout au long du site, on ne peut une nouvelle fois qu'émettre des hypothèses sur leur provenance.

Si je me trompe n'hésitez pas à me donner des liens vers les éléments que vous proposez (vidéos, articles, etc.), dans le cas contraire je vais poursuivre mes recherches afin que l'article soit le mieux sourcé prossible (sources de confiance, accessibles facilement et variées).

Cordialement,

--Iperekh (d) 12 décembre 2010 à 00:37 (CET)

Je pense qu'ils ont obtenu les procès verbaux en les demandant aux possesseurs du dossier (avocats, famille),c'est le seul moyen de les avoir. A moins qu'ils aient eu l'autorisation par la justice d'accéder au dossier (ce qui est très rare, surtout pour des personnes non concernées par l'affaire). La justice n'autorise pas la publication des procès verbaux, c'est donc pour cette raison qu'ils ne sont pas en lecture publique. Seule la retranscription est tolérée. En ce qui concerne les vidéos, livres, émissions, articles de presse ils sont soumis au droit d'auteur et ce doit être pour cette raison qu'ils ne sont pas en lecture publique. Etant inscrit sur le site, je peux vous certifier que les informations sont sourcées (PV,.......) et que j'y ai accès. Je peux vous dire également que si vous cherchez à faire un article qui soit objectif, je vous déconseille de vous en tenir à la presse seule et aux livres qui ont tous une vision partiale des faits et de l'affaire. Inscrivez-vous sur le forum et vous aurez accès à ce que vous cherchez, ceci est dit pour vous faire gagner du temps. Car si vous faites un article seulement en vous basant sur la presse il ne sera en rien encyclopédique, et ne sera qu'hypothèse, et il sera corriger.

Bonjour,

Ce débat est vraiment essentiel car il porte finalement sur la nature même de ce que Wikipédia considère comme un article encyclopédique.

Avant d'aller plus loin, je précise que j'ai fait une demande d'inscription sur le forum de http://www.justice-affairescriminelles.org/ consacré à l'affaire C. Ranucci. J'attends maintenant la validation de mon inscription par un admnistrateur pour voir exactement quel contenu s'y trouve.

Je voudrais dire aussi que même si je suis si pointilleux, je comprends votre point de vue et je vous remercie de me proposer des éléments qui me pourront me faire gagner du temps.

La question qui se pose à nous est finalement de savoir comment sourcer un article de ce type, et surtout quelle source peut-être considérée comme valable ou non pour ce faire.

Sur le comment sourcer l'article, il me semble qu'il faut être clair : l'ajout d'une bibliographie à la fin de l'article ou de liens extérieurs vers des sites visiblement bien documentés ne suffit pas me semble-t-il. Il convient de référencer les principales affirmations proposées dans tout l'article en les reliant à des sources précises (comme je l'ai par exemple fait pour la description du couteau).

Sur la qualité des sources, je me pose pas mal de questions, notamment sur leur accessibilité. Pour moi une bonne source est une source qui est accessible à chacun. Le but de citer des références est en effet que tout lecteur puisse vérifier que le propos est correctement rapporté dans l'encyclopédie et qu'il n'est pas déformé. Quel intérêt, dès lors, de citer des éléments qui ne sont pas publiquement accessibles (il me semble qu'il est impossible d'avoir accès aux pièces du dossier pénal autrement que par le forum et encore en ayant un an d'ancienneté) ?

Quant à votre dernière phrase "Car si vous faites un article seulement en vous basant sur la presse il ne sera en rien encyclopédique, et ne sera qu'hypothèse, et il sera corriger.", elle m'interroge aussi. Il me semble qu'il faut distinguer deux choses : la vérité et le consensus. Wikipédia, en tant qu'encyclopédie est là pour rendre compte d'un consensus, et s'il n'y en a pas sur un point précis, se doit d'expliquer les différents points de vue s'opposant et la dynamique de leurs échanges. C'est, me semble-t-il, la définition du fameux NPOV sur Wikipédia. Et finalement la vérité n'a que peu de choses à voir là-dedans. Si tout le monde était d'accord pour dire que la Terre est plate, alors Wikipédia en ferait autant et ce n'est pas dans nos pages que Galillée aurait pu proposer son point de vue (même s'il nous paraît aujourd'hui être une évidence). Par contre une fois ses écrits publiés il devrait en être fait mention. Il n'appartient pas à Wikipédia de décortiquer les PV pour en soulever les contradictions car ceci s'apparenterait, je pense, à un travail inédit et n'aurait donc pas sa place ici. Il est cependant tout à fait possible de citer un auteur qui lui le fait. C'est le principe de la différence entre les sources primaires et secondaires.

Cette question des sources reste très compliquée et je pense que je vais solliciter le projet sources sur cette question afin qu'ils puissent nous éclairer de leurs avis.

Cordialement,

--Iperekh (d) 13 décembre 2010 à 13:29 (CET)

Iperekh a tout à fait raison. Je peux vous dire également que si vous cherchez à faire un article qui soit objectif, je vous déconseille de vous en tenir à la presse seule et aux livres qui ont tous une vision partiale des faits et de l'affaire. : cette phrase n'est pas acceptable selon les règles de Wikipédia. Les sources secondaires (ou tertiaires) sont les seules sources admissibles dans Wikipédia. L'exploitation de sources primaires relève du travail inédit, formellement exclu. Voir Wikipedia:Sources primaires et secondaires. Les sources secondaires peuvent être effectivement partiales, mais la neutralité de l'article est alors obtenue en juxtaposant des sources secondaires qui ont des opinions différentes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2010 à 16:06 (CET)

Bonjour,

Je ne peux que confirmer les avis d'Iperekh et de Jean-Christophe BENOIST. La phrase suivante montre bien où se situe le malentendu, qui est d'ailleurs un malentendu assez fréquent sur Wikipédia, lorsque vous écrivez:

« Je peux vous dire également que si vous cherchez à faire un article qui soit objectif, je vous déconseille de vous en tenir à la presse seule et aux livres qui ont tous une vision partiale des faits et de l'affaire ».

Soyons clairs, Wikipédia ne cherche en aucun cas à faire un « article qui soit objectif » en ce qui concerne les faits. Tout simplement parce que nous n'avons absolument aucun moyen institutionnel de juger de l'objectivité, des preuves, des opinions ou des faits.

Tout ce que nous pouvons et devons faire, justement, sur Wikipédia, c'est de synthétiser ce que la presse et les livres ont écrit, en attribuant à chacun ce qu'il a écrit, et d'indiquer au lecteur quels ouvrages il peut consulter pour se faire sa propre opinion. C'est donc bien les principes fondateurs du projet Wikipédia lui-même qui nous imposent de nous en tenir « à la presse seule et aux livres ». Pour le dire autrement, notre but est de faire un article qui rapporte de manière objective ce qui a été publié sur les faits, et pas de faire un article objectifs par rapport aux faits eux-mêmes.

D'autres encyclopédies en ligne, entre autres Citizendium ou Veropedia, ont tenté de se construire avec une logique différente, de manière à présenter aux lecteurs des articles qu'elles espéraient plus "objectifs". Je ne sais pas si elles y parviendront un jour, mais jusqu'ici ce n'est pas le cas. Le projet Wikipédia ne fonctionne pas de cette manière là. Voir notamment les pages de règles éditoriales Neutralité et vérifiabilité.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2010 à 19:13 (CET)

Je comprends parfaitement vos messages, mais le problème c'est que dans les livres et/ou articles de presse relatant cette affaire il y a des éléments qui peuvent s'assimiler à la diffamation, certains auteurs ont déjà fait face à la justice pour ce qui se trouvait dans leur publication. Tous les jugements n'ont pas été rendu publique et n'apparaissent pas sur internet ou dans la presse. Ces éléments(diffamants) pourront se trouver dans l'article wikipédia car ils se trouvent dans un article de presse ou dans un livre?

Certains éléments sont inventés de toute pièce pour essayer de faire coller à une théorie. Ce qui fait que ce qui sera publié sous l'article "Affaire Ranucci" n'aura parfois rien à voir avec l'affaire Ranucci. Est-ce le meilleur moyen pour les lecteurs de se faire une opinion ?

D'ailleurs je viens de lire ce passage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. Un exemple parmi tant d'autres, dans les médias (pour faire large) on va pouvoir lire que C. Ranucci a de lui même montrer où se trouvait le couteau qui aurait servi au meurtre. Si il faut, comme il est dit dans le passage que je cite, citer la source, ça sera dans le cas précis du couteau impossible. Donc que faire une fois l'information publié ? demandé à sourcer ou laisser telle quelle ? Ou cela veut-il dire que la source sera un livre ou un article de presse.

En ce qui concerne votre première question, clairement non. Nous supprimons quotidiennement sur des dizaines d'articles des accusations, vraies ou fausses, qui pourraient relever de la diffamation.

En ce qui concerne votre seconde question, je ne maîtrise pas du tout le sujet du présent article, donc je ne vais pas être capable de répondre sur cette affaire de couteau dont je ne sais rien. Mais d'une manière générale, l'idée serait de dire quelque chose du genre « D'après tel livre, l'avocat général a dit au procès que.... mais d'après tel autre livre, l'avocat de la défense a dit que... ». Nous pouvons écrire aussi des choses comme « Tel auteur a affirmé dans tel ouvrage que tel élément a été inventé de toute pièce ». En revanche, nous ne pourrons jamais écrire nous mêmes que « Tel élément a été inventé de toute pièce ».

Pour le dire encore autrement, à l'intérieur de Wikipédia nos opinions personnelles, nos certitudes personnelles et même les choses que nous savons vraies parce que nous les avons vécues personnellement, tout ça n'a tout simplement aucun droit de cité dans nos articles. Nous devons nous limiter à dire, au moyen de références de bas de page, des choses du genre « Untel a écrit ceci à tel endroit de tel livre ».

En espérant avoir répondu à votre question.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 13 décembre 2010 à 21:22 (CET)

Pour la première réponse : Comment peut-on savoir quand il y a diffamation si on ne peut se baser que sur un article ou un livre? le problème ici c'est que les articles/livres sont censés parler d'une histoire vraie. Si un auteur dit "le juge d'instruction n'a pas correctement fait son boulot",ça peut s'apparenter à de la diffamation, donc le passage sera supprimé, mais si avec les procès verbaux on démontre que le juge d'instruction n'a pas fait correctement son boulot, on ne tombe plus dans la diffamation. Pour la seconde réponse : Malheureusement dans les livres/articles qui parlent de cette affaire on est loin de "l'avocat de la défense a dit que....." on se trouve plutôt dans (un livre du côté dela culpabilité) "il a un trou de mémoire donc il est coupable", ou "il a avoué donc c'est lui et ça ne peut pas être autrement" et sur la même page" il a avoué cet élément mais c'est pas possible alors il ment sur ce point précis mais sur le reste non". Les auteurs affirment principalement des choses de manière péremptoire.

Ils en ont le droit et le pouvoir, si ce sont des sources de qualité. Raison de plus pour, nous, ne pas le faire (affirmer péremptoirement). Ils ont le droit de ne pas dire "selon..", nous, nous ne le pouvons pas (sinon, ce serait encore plus "malheureusement"). Normalement, on peut arriver à faire un article globalement neutre en compilant des sources différentes. Si un passage d'un livre est "diffamatoire", alors deux possibilité : soit il a été jugé diffamatoire et il n'y a pas lieu de le reporter dans l'article (ou, à la limite, en précisant bien qu'il s'agit d'une diffamation). Soit il n'a pas été jugé diffamatoire, alors qui d'autre peut en juger ? Pas nous. Pas toi. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2010 à 00:31 (CET)

Malheureusement ce ne sont pas des sources de qualité, car les sources sont personnelles. C'est à dire que l'auteur après avoir lu des documents ne va en retenir ce qu'il veut, va oublier certaines choses et enjoliver certaines autres, et va inventer le reste. Je suis conscient qu'un article peut être neutre, mais pour cette affaire un article neutre ne correspondra (en se basant sur les articles/livres) pas totalement à la réalité, dans ce cas pourquoi le nommer "Affaire Ranucci"? Le dossier pénal peut, lui, dire si oui ou non un passage est diffamatoire ou non, tout le monde n'a pas les moyens, le temps, .... de mener des actions judiciaires pour diffamation. Si certaines décisions de justice pour diffamation n'ont pas été rendus publiques, et n'apparaissent ni dans les articles ni dans les livres, comment dans ce cas changer l'article wikipédia ?

Bonjour

Il me semble que toutes les réponses à vos interrogations ont déjà été apportées dans les interventions précédentes (merci d'ailleurs aux intervenants du projet sources pour leur aide précieuse). En ce qui concerne la vérité, il a déjà été expliqué plus haut qu'elle n'était pas forcément un élément clé mais que la vérifiabilité était par contre essentielle. Quant à la neutralité des sources, elle n'importe pas non plus à partir du moment où elles sont replacées dans leur contexte. Le dossier pénal comme source n'est pas autorisé dans Wikipédia car il représente une source primaire, ce qui a déjà été dit plus haut aussi. Enfin à propos de votre remarque sur le titre de l'article, je répondrais que je le trouve justifié. Il ne s'agit pas ici de débattre de l'affaire ou de la résoudre (ce n'est pas l'objet de Wikipédia) mais de rendre compte des éléments qui ont été analysés par d'autres auteurs de manière neutre (c'est la manière de rendre compte qui doit être neutre, pas forcément les auteurs). Pour prendre un exemple concret, dans le cas de cet article clairement deux points de vues s'opposent : celui de la culpabilité (notamment représenté par les livres de G. Bouladou) et celui de l'innocence de Ranucci (courant représenté par les livres de G. Perrault). La neutralité consiste à rendre compte des arguments des deux parties en précisant qu'il y a débat. Il n'appartient bien sûr pas à Wikipédia de prendre partie et encore moins de tenter de résoudre l'enquête.

Je comprends que ces conceptions ne soient pas forcément aisées à saisir et je m'y perds parfois aussi, mais ce sont les règles de Wikipédia et nous devons inscrire notre participation dans ce cadre.

Cordialement,

--Iperekh (d) 14 décembre 2010 à 12:29 (CET)

Vous dîtes que le dossier pénal n'est pas autorisé comme source, pourtant vous donnez le lien d'une page internet qui retranscrit des PV du dossier pénal, je ne comprends pas.

Où cela ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2010 à 17:20 (CET)

Avant d'entamer cette discussion sur les sources, j'ai effectivement référencé la description du couteau en faisant appel à un scan du PV. C'est plus particulièrement à cette référence que je pensais lorsque je disais dans ma précédente réponse que "je m'y perds parfois aussi". Il me semble donc à la lumière de nos discussions qu'il est nécessaire de supprimer cette référence non conforme. Je vais le faire de ce pas. Par contre, si vous parlez du lien vers les sites qui sont ajoutés dans la section "liens externes" là personnellement je trouve que ce n'est pas la même chose puisqu'il ne s'agit pas de les citer en source mais plutôt comme piste possible de lecture pour le lecteur. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont situés en annexes, contrairement aux références. --Iperekh (d) 14 décembre 2010 à 18:26 (CET)

Pourquoi ne citez qu'un procès verbal pour le couteau "taché" de sang, pourquoi ne pas citer les autres procès verbaux où il est dit que les taches ne sont peut-être pas du sang ?

Je me suis permis de révoquer vos modifications des heures dans la partie concernant l'enlèvement dans la mesure où vous ne sourcez pas du tout ces informations. Le sourçage est nécessaire afin que tout un chacun soit en mesure d'aller vérifier ce qui est affirmé dans l'article. En ce qui concerne la citation du procès verbal à propos du couteau, j'ai retiré cette source primaire comme je m'y étais engagé (j'avais oublié de le faire...).

Enfin je précise que pour le moment je ne retravaille l'article qu'avec les éléments disponibles dans la presse et dans l'ouvrage de G. Perrault n'ayant pas encore pu me procurer le livre de G. Bouladou.

Encore une fois toutes les contributions sont bien sûr les bienvenues. Il me semble simplement que chacun doit faire l'effort de sourcer ses apports afin que WP conserve un bon niveau de qualité.

Cordialement, --Iperekh (d) 17 février 2011 à 00:14 (CET)

Comment pouvez-vous savoir que ce qui est dit dans la presse et dans le l'ouvrage de G. Perrault est la vérité ?

Je veux bien contribuer mais pour que tout soit supprimé ça ne sert à rien.

Pourquoi vous ne citez pas le livre? Votre référence renvoie sur le lien des monographies, donc cette référence ne sert à rien.

Alors, pour répondre à chacune de vos remarques :

• "Comment pouvez-vous savoir que ce qui est dit dans la presse et dans le l'ouvrage de G. Perrault est la vérité ?"

=> Sur la question de la vérité, je vous renvoie un peu plus haut dans cette même page de discussion. Vous y verrez que Wikipedia n'a pas pour objectif de présenter la vérité mais, en tant qu'encyclopédie de faire part soit du consensus soit des différents points de vue qui s'opposent sur une question.

• "Je veux bien contribuer mais pour que tout soit supprimé ça ne sert à rien."

=> Si je me suis permis de supprimer votre contribution c'est simplement parce que vous avez modifié un passage qui cite ses sources en le remplaçant par des éléments dont vous ne citez pas du tout l'origine. Il m'a donc semblé qu'il y avait là une perte en terme de qualité encyclopédique. Vous remarquerez que je n'annulerai pas votre ajout du Modèle:Référence nécessaire qui est une contribution très pertinente.

• "Pourquoi vous ne citez pas le livre?"

=> J'ai préféré reprendre les éléments importants et rédiger moi-même le paragraphe. Il me semble que les citations doivent rester relativement exceptionnelles et que si j'avais commencé à rédiger l'article sur ce mode, il aurait vite ressemblé à une collection de citations. De plus il aurait donc sûrement pu être considéré comme une violation de copyright.

• "Votre référence renvoie sur le lien des monographies, donc cette référence ne sert à rien."

=> Ce système est celui des références dites Harvard. Le passage me semble correctement sourcé dans la mesure où l'origine des informations est précisée (ouvrage et pages concernées).

Je vous confirme que vos contributions sont bien sûr les bienvenues, mais je ne peux que vous demander de citer vos sources lorsque vous apportez un nouvel élément (et encore plus quand vous modifiez un élément qui lui est sourcé). Je vous rappelle enfin que les sources ne doivent pas être primaires (PV, etc.) mais secondaires (textes qui traitent de sources primaires).

Pour finir, je vous invite à lire ou relire notamment les pages d'aide suivantes :

• Wikipédia:Principes fondateurs
• Wikipédia:Citez vos sources
• Aide:Présentez vos sources
• Aide:Références Harvard

-- 17 février 2011 à 19:21 Iperekh

Donc vos lecteurs qui n'ont pas les livres, devront vous faire confiance dans la lecture et la compréhension de ce que vous avez lu ?

Si il ne faut se baser que sur les livres pourquoi juste ne pas faire un article en ne donnant que les références des livres, car si un livre fait 200 pages ça m'étonnerait qu'en seulement une dizaine de ligne on en ressort tous les arguments, et même une idée directrice.

Surtout qu'en tant que lecteur vous allez avoir une vision qui se verra dans les passages que vous allez reprendre ou les passages que vous allez oublier, donc l'article pourra être entièrement modifié plusieurs fois par jour, sans qu'on puisse parler de vandalisme. Il sera donc orienté.

On se retrouve dans la situation de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, alors peut-être que c'est le but de Wikipédia mais je ne comprends pas l'intérêt.

Vous dites également que Wikipédia doit faire part soit du consensus soit des différents points de vue qui s'opposent sur une question, mais comment savez-vous que les livres, dont vous parler, parlent de "cette question". Ce n'est pas parceque le nom de l'affaire est présent sur la pochette du livre que l'intérieur parle de l'affaire.

Vous n'êtes pas sans savoir que les livres sont là pour qu'on parle d'eux et ne sont pas toujours le reflet de la vérité.

Un site/blog qui reprend les PV, et/ou qui les analyse est-il autorisé en référence ?

Même principe, je vous réponds point par point :

• "Donc vos lecteurs qui n'ont pas les livres, devront vous faire confiance dans la lecture et la compréhension de ce que vous avez lu ?"

=> Oui, toutes les publications scientifiques fonctionnent comme ça. Vous ne citez pas des pages et des pages dans leur intégralité mais une ou deux citations si elles sont essentielles. Autrement, il suffit de reprendre les informations principales et de sourcer correctement (en indiquant l'ouvrage et les pages concernées). Charge au lecteur de s'y référer pour se faire sa propre idée.

• "Si il ne faut se baser que sur les livres pourquoi juste ne pas faire un article en ne donnant que les références des livres, car si un livre fait 200 pages ça m'étonnerait qu'en seulement une dizaine de ligne on en ressort tous les arguments, et même une idée directrice."

=> L'objectif de Wikipedia est de proposer des articles et pas uniquement des bibliographies. Celles-ci viennent par contre compléter l'article soit en tant que référence (ce que j'ai signalé par le Modèle:Plume), soit en tant que lectures proposées en complément. De plus les livres ne sont pas la seule source utilisable par WP (cf les liens de l'aide que je vous ai fournis un peu plus haut).

• "Surtout qu'en tant que lecteur vous allez avoir une vision qui se verra dans les passages que vous allez reprendre ou les passages que vous allez oublier, donc l'article pourra être entièrement modifié plusieurs fois par jour, sans qu'on puisse parler de vandalisme. Il sera donc orienté."

=> Tout a fait d'accord sur le fait que le choix de garder ou rejeter une information est subjectif. Seulement tout travail, scientifique ou non, est par définition l'expression de son auteur. Chacun fait ce qu'il peut pour tendre à l'objectivité parfaite mais cela ne reste qu'un idéal. C'est pourquoi citer les sources est aussi important. Chacun peut s'y référer et compléter ou modifier le propos initial (en citant soi-même de nouvelles sources). L'article peut être modifié plusieurs fois par jour et c'est le principe de WP. Du moment que tout est sourcé, je ne vois pas le problème.

• "On se retrouve dans la situation de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, alors peut-être que c'est le but de Wikipédia mais je ne comprends pas l'intérêt."

=> C'est le principe des sources secondaires. Désolé mais ce sont les règles de WP. Si elles ne vous conviennent pas, peut-être que ce site n'est pas celui qu'il vous faut...

• "Vous dites également que Wikipédia doit faire part soit du consensus soit des différents points de vue qui s'opposent sur une question, mais comment savez-vous que les livres, dont vous parler, parlent de "cette question". Ce n'est pas parceque le nom de l'affaire est présent sur la pochette du livre que l'intérieur parle de l'affaire.

=> Je vous rassure, je ne m'arrête pas à la pochette quand je travaille avec un livre...

• "Vous n'êtes pas sans savoir que les livres sont là pour qu'on parle d'eux et ne sont pas toujours le reflet de la vérité."

=> Encore cette question de la vérité, j'ai déjà expliqué plusieurs fois cela, merci de relire cette discussion depuis le début, car là on commence à tourner en rond.

• "Un site/blog qui reprend les PV, et/ou qui les analyse est-il autorisé en référence ?"

=> Si vous parlez du site http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/ comme je l'ai déjà dit plus avant dans la discussion, je pense que ce site est une bonne source d'information (c'est pourquoi il est présent dans les liens externes), mais il ne présente qu'une collection de PV sans forcément en faire une analyse poussée (sauf éventuellement dans les discussions des différents forums). C'est pourquoi il ne me semble pas être une source encyclopédique valable.

Je vous invite vivement à relire les pages d'aide et de recommandation présente sur Wikipédia, ce qui vous permettra de mieux comprendre l'esprit de ce site et d'en appréhender ses règles.

Cordialement, --Iperekh (d) 18 février 2011 à 00:12 (CET)

Je plussoie à ce qui vient d'être dit, et je rajoute ce lien interne : Wikipédia:Sources primaires et secondaires --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2011 à 00:57 (CET)

Quelle est donc la différence faite entre le travail fait pour un site/blog et le même travail publié dans un livre ? Il faut donc être publié pour être considéré comme une source encyclopédique valable, même si l'auteur d'un livre est le même qu'un site/blog? Rassurez-vous j'ai bien lu et relu les règles et je continue de voir une incompatibilité entre résumer un livre et faire un article encyclopédique d'une affaire criminelle. Vous dîtes ne pas vous arrêter à la couverture du livre mais donc comment savez-vous que l'intérieur du livre parle vraiment de ce qui c'est passé?

« Quelle est donc la différence faite entre le travail fait pour un site/blog et le même travail publié dans un livre ? Il faut donc être publié pour être considéré comme une source encyclopédique valable, même si l'auteur d'un livre est le même qu'un site/blog? »

=> Aucune différence entre le travail fait sur un site et le travail produit pour un livre si ce n'est que le livre ayant été édité, on peut se dire qu'il a au moins été relu une ou deux fois et qu'il représente un travail suffisamment reconnu pour avoir pu franchir la barrière de l'éditeur. Ceci ne garanti en rien que les informations qui s'y trouvent soient exactes je vous l'accorde.

Cependant si le site auquel vous pensez est bien celui dont j'ai parlé plus haut, je vous répète que ce qui me gène n'est pas tant le format (site plutôt que livre) mais bien le contenu. Si vous lisez attentivement ce que j'ai écrit dans ma réponse précédente, vous comprendrez que je n'ai jamais dit qu'un site n'était pas une source pertinente (j'ai d'ailleurs sourcé les parties sur l'exécution et sur le lien avec l'affaire Fourniret avec des articles de sites internet) mais simplement que http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/ "ne présente qu'une collection de PV sans forcément en faire une analyse poussée (sauf éventuellement dans les discussions des différents forums). C'est pourquoi il ne me semble pas être une source encyclopédique valable.". Je ne juge pas ici la qualité de ce site mais il me semble simplement qu'il constitue, pour les raisons que je viens de citer, une source primaire plus que secondaire.

« Rassurez-vous j'ai bien lu et relu les règles et je continue de voir une incompatibilité entre résumer un livre et faire un article encyclopédique d'une affaire criminelle. »

=> Relisez le travail que j'ai produit jusque là sur cet article et vous verrez qu'on est quand même assez loin d'un simple résumé de livre. Je vous rappelle, ce que vous savez déjà puisque vous avez bien lu les règles, que Wikipédia n'est pas le lieu de la création de savoirs nouveaux, mais bien celui de la synthèse des savoirs existants.

« Vous dîtes ne pas vous arrêter à la couverture du livre mais donc comment savez-vous que l'intérieur du livre parle vraiment de ce qui c'est passé? »

=> Excusez-moi mais là ça tourne à la mauvaise foi. Pour savoir de quoi parle un livre il suffit de le lire. C'est une méthode qui en général fonctionne bien (elle a toujours fonctionné pour moi en tous cas...).

Cordialement, --Iperekh (d) 18 février 2011 à 09:52 (CET)

Au lieu de parler de mauvaise foi, il faudrait commencer par répondre à ma question, si pour vous tout ce qui est dans les livres est la vérité ce n'est pas moi qui faut blâmer de mauvaise foi. Vous lisez seulement ce que l'auteur a envie de vous faire lire, ce qui est quand même différend d'un point de vue sur un évènement. C'est pour ça que je vous demande comment vous savez si le livre parle de ce qui c'est réellement passé, je rappelle quand même que le titre de l'article est l'Affaire Ranucci et non l'Affaire Ranucci vu par Perrault/Bouladou et autres romanciers. Si vous changez le titre de l'article il n'y aura pas de problème mais si l'article s'appelle l'Affaire Ranucci il faudrait parler de l'Affaire et pas faire croire aux lecteurs que l'Affaire Ranucci est un point de vue de Perrault/Bouladou. Même si Wikipédia ne veut pas refléter la réalité, il faut quand même que l'article correspond au titre non ?

Ensuite vous parlez d'un site, mais force est de constater que vous ne l'avez pas lu en entier. La grande majorité des (plus de 80 000) messages n'est pas la retranscription des PV. Et pour y être passé dernièrement, j'y ai trouvé des recherches sur des éléments précis et largement plus approfondis que dans les livres. C'est d'ailleurs l'avantage d'internet qui se met à jour plus rapidement qu'un livre. Il y a une page cadastre/plan qui n'est dans aucun livre, est-ce une source primaire? Il y a des reconstitutions, des contacts des personnes qui ont connu l'affaire de près ou de loin.... Je ne mets pas ça dans les sources primaires.... G. Perrault dit qu'un homme a peut-être manipulé C. Ranucci, sur le site dont vous parlez c'est argument a été plus ou moins mis à mal, comment cet élément peut être une source primaire, vu qu'il se base sur un livre?

Et en relisant votre article, je suis désolé mais je n'y trouve pour l'instant qu'un début de résumé d'un livre, comment cela peut en être autrement?

Je prends le relais. Un article de WP est censé être le reflet des connaissances reconnues sur un sujet. Ces "connaissances reconnues" se trouvent en général dans les sources secondaires. Normalement, sur un sujet donné (et c'est vrai aussi pour celui-ci), il existe de multiples sources secondaires, et la synthèse de ces sources donne normalement un bon aperçu du sujet. L'avantage d'un livre sur un site est que - normalement - on ne peut pas publier n'importe quoi, car les manuscrits passent par un comité de lecture pour les éditions sérieuses, alors qu'un site n'est soumis a aucun comité de lecture. Un auteur donné est tenu à un minimum de sérieux dans un livre pour cette raison, mais peut "se lâcher" sur un site.

Vous reprochez aux sources secondaires le fait de pouvoir être non-neutre (et c'est vrai), mais un site peut l'être également, et encore plus. Vous posez la question "comment savez-vous que ce qu'il y a dans un livre est la vérité" ? Mais comment savez-vous que ce n'est PAS la vérité ? Et comment savez-vous que le site dit la vérité ? Au moins, un livre est passé par un comité de lecture, et est - normalement - un point de vue vrai, faux, neutre ou non, peu importe, mais au moins qui a été jugé pertinent. Normalement, un article est une synthèse de diverses sources secondaires et peut donc donner un point de vue globalement neutre, et c'est au lecteur de se faire une opinion : ce n'est pas à nous de filtrer a priori telle ou telle source secondaire de qualité.

De plus, si un élément pertinent est présent dans une source primaire, alors une source secondaire l'a forcément retenu. Il est généralement inutile, et dangereux dans un article polémique, de citer une source primaire ou un site, car les éléments pertinents et les interprétations pertinentes des sources primaires ou des sites sont normalement déjà retenus et interprétés par des sources secondaires de qualité (qui peuvent être de différents bords) qu'il convient de citer. Si un élément n'est présent dans aucune source secondaire : c'est suspect. Et même si c'est "la vérité" (mais qui peut en juger ?), il faut alors attendre la source secondaire qui va le citer, ce qui devrait forcément arriver si c'est "la vérité".

Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2011 à 13:29 (CET)

Comme vous le dites "normalement" on ne peut pas publier n'importe quoi, la norme ne vaut pas pour cette affaire. Pour cette affaire, il n'y a pas moins de 2 livres où les auteurs n'ont, parait-il, pas écrit ce qu'ils voulaient. Donc en plus de leur vision de l'affaire, il y a la "vision" de l'éditeur qui a juste une raison financière dans ces ouvrages et en aucun cas un intérêt de "vérité". L'avantage d'un site internet c'est que 2 versions s'opposent et débattent à l'inverse d'un livre ou juste la version de l'auteur est mise en avant.

Je sais que les livres ne disent pas la vérité, car je connais assez l'affaire pour le dire. La vérité est censé être dans le dossier pénal car c'est avec ça qu'on a accusé C. Ranucci, les livres sont seulement des livres. Si ces livres ne collent pas au dossier pénal, alors ces livres ne disent pas la vérité. Sans ces livres cette affaire existe également. Prendre un élément du dossier et broder une version autour n'est pour moi qu'un roman. Exemple : Je crois que dans un livre un auteur fait passer C. Ranucci pour un pédophile, il prend pour étayer ses propos 2 lignes d'un rapport psychiatrique, qu'il tourne à sa sauce. Donc si je suis votre raisonnement, ça pourra apparaitre dans l'article Wikipédia ; alors que seul l'auteur veut faire passer C. Ranucci pour un pédophile?

Le reste de votre message me laisse perplexe et me fait peur dans la vision que vous avez de ce que peut apparaitre dans un livre ou en information en général. Croire que dans les affaires criminelles, les auteurs veulent retranscrire la vérité est une aberration, les auteurs sortent les livres pour qu'on parle d'eux et se faire de l'argent, rarement pour parler de vérité.

Je pense que cette discussion commence à tourner en rond et du coup à devenir stérile dans la mesure où vous refusez d'entendre nos arguments que vous déformez même (personne n'a prétendu que la vérité se trouvait dans les livres, propos que vous nous attribuez pourtant). Je vous rappelle que toutes les personnes qui ont tenté d'expliquer dans cette discussion le fonctionnement de Wikipédia l'ont fait en appuyant, contrairement à vous, leurs propos sur les règles et recommandations que nous vous avons même invité à relire. Sur cette page de discussion, nous avons déjà expliqué en long, en large et en travers que la vérité (en partant du principe qu'elle puisse être humainement accessible) n'est pas forcément la but de Wikipédia, que les sources primaires (comme le dossier pénal) ne sont tout bonnement pas autorisées dans Wikipédia (car cela impliquerait que le travail est original ce qui n'est pas l'objet de l'encyclopédie) et que le forum d'un site internet ne peut pas constituer une référence acceptable dans une encyclopédie.

Vous vous entêtez à vouloir aller contre les règles et principes de Wikipédia ce qui me semble pour le moins curieux. Si le mode de fonctionnement du site ne vous convient pas à ce point, alors pourquoi vouloir absolument y participer ?

Je vous invite par contre à prendre vous même votre plume pour écrire un livre ou un article et à vous faire publier. Alors vous pourrez être cité en tant que source secondaire dans cet article, et je me ferai un plaisir d'ajouter la référence moi-même.

Wikipédia ne doit être ni du journalisme, ni un travail de recherche original. C'est un des principes fondateurs du site.

Il me semble que Wikipédia offre suffisamment de liberté pour qu'on s'impose de respecter au moins l'esprit du projet.

Bonne continuation,

--Iperekh (d) 18 février 2011 à 15:41 (CET)

Elle tourne en rond car vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je ne veux ni participer ni cautionner ce qu'y se trouve sur Wikipédia, maintenant que j'ai compris le fonctionnement. Je trouve juste dommage de nommer un article Affaire Ranucci et d'en parler seulement à travers des romans, les familles des victimes n'apprécieront pas l'article, mais à quoi ça peut bien faire de leur faire du mal vu que Wikipédia est fait comme ça.

Je cite un passage de l'article ".....comme Gérard Bouladou, défendent au contraire la décision qui a été prise par la justice." Pour savoir si oui ou non Gérard Bouladou défend la décision de la justice il faut savoir ce qu'est exactement la décision de la justice. Comment savoir ce qu'est la décision de la justice si on ne peut pas prendre de source primaire, car rien que ce passage est ambigu. Gérard Bouladou dit quoiqu'il est arrivé, quoiqu'il arrivera C. Ranucci sera toujours de près ou de loin lié à ce meurtre(co-auteur, complice, organisateur,.........). On est loin de la décision de justice, qui est plus "unique" que ça : "C. Ranucci a enlevé et tué seul Marie Dolorès RAMBLA" Donc le passage de l'article n'est pas fondé sur une source secondaire.

Je n'écrirai jamais de livre sur cette affaire mon égo n'est pas assez démesuré pour que l'on parle de moi, ensuite même si je devais en écrire un, jamais vous ne le mettriez en référence, car ce livre parlerait de l'affaire Ranucci en citant les PV sans déformer ce qui est écrit.

Vous dîtes que Wikipédia ne doit pas être du journalisme, la définition du journalisme de Wikipédia est : Le journalisme est l'activité qui consiste à collecter, rassembler, vérifier et commenter des faits pour les porter à l'attention du public à travers les médias. Que pensez-vous que G. Perrault et G. Bouladou ont fait pour écrire leur livre ?

Sur la présentation de Wikipédia c'est écrit que l'objectif est d’offrir un contenu librement réutilisable, neutre et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer. Comment pensez-vous que prendre le travail d'un écrivain est quelquechose de vérifiable? il a avant tout un but pécunier, la gloire personnelle qui lui "oblige" de ne pas être neutre dans ce qu'il est écrit. Et mettre côte à côte deux éléments non-neutre n'en fait pas quelquechose de neutre. En ce qui concerne le côté vérifiable vous allez vite vous rendre compte que ce qui se trouve dans les livres n'est vérifiable qu'avec la bonne foi de l'écrivain.

Si jamais Wikipédia aurait existé le lendemain de la sortie du livre de G. Perrault, il aurait fallu ne prendre que ce livre pour faire l'article. Je ne vois pas de neutralité en prenant juste un roman.

Ce qui est étonnant c'est qu'un lien renvoit sur légifrance, et cette jurisprudence fait partie du dossier pénal. Alors pourquoi l'accepter ici et le refuser dans le reste de l'article?

Petit rappel : G. Perrault s'est vu condamné pour son livre, comment l'éditeur et le comité de lecture ont pu laisser publier quelquechose de condamnable ? Ce qui montre bien que les livres ici ne sont que des romans et non des livres qui parlent réellement de l'affaire. Tandis que le site internet que vous citez n'a jamais été condamné, ce qui tend à dire que ce qui est écrit est assez suivi pour ne pas être condamnable.

Encore un problème de source...

Un désaccord a lieu sur le paragraphe concernant le pourvoi en cassation. Le sujet porte sur le sourçage de ce paragraphe par le site de Légifrance. Cette référence est rejetée par 90.61.22.49 pour la raison suivante : "les sources primaires sont interdites sur wikipédia, veuillez relire l'article sur les sources primaires". Il me semble que cette référence, bien qu'elle soit effectivement primaire (et j'ai déjà donné mon point de vue sur cette question sur cette page de discussion), est sérieuse. Je m'appuie pour ça sur les éléments suivants :

• "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser." (Source)
• Dans les pages d'aide, Légifrance est cité dans la catégorie "Bases documentaires" (Source)
• Dans l'ancien guide du contributeur du Projet:Droit (le nouveau est en cours de rédaction), Légifrance est clairement cité en tant que source possible.

L'appel à cette source concernant un élément juridique, le paragraphe que j'ai rédigé ne constituant pas une interprétation, et au vu des éléments mentionnés ci-dessus, il me semble que cette référence est acceptable.

Afin d'éviter une guerre d'édition inutile, et comme le veut l'usage sur WP, je restaure l'article dans sa version d'origine. Merci de ne pas faire de révocation tant qu'une décision n'a pas été prise sur cette page de discussion.

Cordialement, --Iperekh (d) 23 mars 2011 à 22:41 (CET)

Alors il y a encore une contradiction dans le fonctionnement de Wikipédia, si faire apparaitre le dossier pénal est interdit comment un document qui se trouve sur légifrance, et dans le dossier pénal, pourrait être autorisé ?

Sur la page projet:droit, on peut lire dans le paragraphe Crédibilité des informations et sourçage ; L'important est alors de sourcer de façon précise ses articles, en mettant une note, grâce aux balises ref. Cela est notamment le cas : (..) de toute information ou document de source officielle qui peut rendre plus crédible votre article. (sans dire qu'il faut qu'il soit passé dans les mains d'un romancier) Est-ce que le dossier pénal (décision judiciaire) est une source officielle?

Vous notez également : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, hors rien que pour les horaires de "l'enlèvement" G. Perrault n'est pas fiable car il invente un horaire. Pourquoi donc le citer ?

Il n'y a pas, à mon sens, de contradiction dans le fonctionnement de Wikipedia sur ce point. Il y a simplement exception. La règle dit : "pas de source primaire". Là dessus nous sommes d'accord. Cependant dans certains cas bien spécifiques (pour citer un texte de loi par exemple), il est possible de faire une référence au texte directement du moment qu'on n'entre pas dans l'interprétation de celui-ci.

Je vous rappelle une nouvelle fois que le but des références est la vérifiabilité, c'est à dire que les sources permettent à chacun d'aller vérifier si ce qui est dit est juste. Légifrance est un site officiel et accessible à tous, ce qui n'est pas le cas du dossier pénal (officiel certes, mais pas ou peu accessible). Rien que ça suffit à exclure ce dernier des sources valables à mon sens.

Enfin concernant la fiabilité des informations contenues dans le livre de Perrault, je ne peux pas vraiment en juger. L'ouvrage semble reconnu comme un ouvrage de référence sur le sujet traité dans l'article. Le plus intéressant serait, comme je le propose depuis le début, de mettre en lumière les différentes versions. Comme je l'ai déjà expliqué, ne disposant que du livre de Perrault, je ne peux que faire référence à celui-ci. Si un autre contributeur dispose d'une autre source fiable (Bouladou ou autre auteur), je l'invite à préciser le contenu de l'article, par exemple sous la forme : Perrault dit que "...", version cependant contestée par Bouladou qui dit que "...". Voilà à mon sens ce que devrait être cet article.

Cordialement, --Iperekh (d) 25 mars 2011 à 11:14 (CET)

Les livres ne sont pas accessibles à tous, comment faire pour vérifier ce qui est dit dans ce cas ?

Écoutez, on ne va pas recommencer la discussion précédente. Dire que les livres ne sont pas accessibles à tous est clairement faire preuve de mauvaise foi. Il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il existe dans la plupart des pays francophones des boutiques qui en vendent : on appelle ça des librairies. Si vous ne souhaitez pas acheter les ouvrages (ce qui représente au bout d'un moment un budget certain), il existe dans la plupart des villes des endroits où de nombreux spécimens se regroupent : les bibliothèques. Vous y trouverez donc de nombreux ouvrages en libre accès...

Je vous rappelle que la page de discussion de cet article n'a pas vocation à débattre en boucle du fonctionnement de Wikipedia. J'ai de plus en plus le sentiment que le but est avant tout de freiner la rédaction de l'article plus que de contribuer à son amélioration. Si c'est le cas, félicitations, ça marche très bien...

--Iperekh (d) 25 mars 2011 à 12:30 (CET)

Comme l'article fait partie de Wikipédia, je pense sans trop me tromper qu'il y a un lien entre le fonctionnement de Wikipédia et la tenue d'un article.

Etant donné qu'il est interdit de parler du fond de l'affaire, je pense sans trop me tromper encore une fois, qu'il ne reste plus que la forme.

Ca doit faire un bout de temps que vous n'êtes pas allé dans une bibliothèque, vous vous serez rendu compte que tous les ouvrages qui parlent de cette affaire ne s'y trouvent pas, et certains n'ont pas les moyens de se les payer. D'ailleurs vous n'avez qu'un livre sur cette affaire, pourquoi n'allez-vous pas à la bibliothèque de votre ville demander les autres, surtout celui de M. Rambla et après si vous le trouvez on pourra parler de mauvaise foi.

Quand il y avait une certaine cohérence entre l'affaire Ranucci version Wikipédia et l'affaire Ranucci version vie réelle, il n'y avait pas autant de litiges, maintenant qu'il faut faire un article sur les romans qui parlent de près ou de loin de l'affaire Ranucci et qu'il faut appeler cet article affaire Ranucci, c'est normal qu'il y ait des litiges. Que l'article s'appelle l'affaire Ranucci vu à travers des romans et les litiges s'arrêteront.

• "Comme l'article fait partie de Wikipédia, je pense sans trop me tromper qu'il y a un lien entre le fonctionnement de Wikipédia et la tenue d'un article."

=> Comment ne pas être d'accord... Seulement faut-il pour autant débattre de façon interminable sur le fonctionnement de Wikipedia dans chacun de ses articles ? Je ne pense pas.

• "Étant donné qu'il est interdit de parler du fond de l'affaire, je pense sans trop me tromper encore une fois, qu'il ne reste plus que la forme."

=> Dans la page de discussion, il n'est interdit ni de parler de l'un, ni de parler de l'autre. Débattre au sein même de l'article comme c'était presque le cas avant que je ne commence à le retoucher, là par contre effectivement ce n'est pas le bienvenu.

• "Ça doit faire un bout de temps que vous n'êtes pas allé dans une bibliothèque, vous vous serez rendu compte que tous les ouvrages qui parlent de cette affaire ne s'y trouvent pas, et certains n'ont pas les moyens de se les payer. D'ailleurs vous n'avez qu'un livre sur cette affaire, pourquoi n'allez-vous pas à la bibliothèque de votre ville demander les autres, surtout celui de M. Rambla et après si vous le trouvez on pourra parler de mauvaise foi."

=> Je ne peux qu'être d'accord sur le fait que l'intégralité de ces livres n'est pas forcément aisée à trouver mais c'est faisable pour celui qui s'en donne les moyens (n'apportant qu'une contribution à l'article, je ne souhaite pas personnellement tout acheter). Le fait est que ces livres sont officiellement accessibles. Le dossier pénal, lui, n'est encore une fois pas une source officiellement disponible. Enfin je vous renvoie à la longue discussion que nous avons eu à ce sujet juste au dessus.

• "Quand il y avait une certaine cohérence entre l'affaire Ranucci version Wikipédia et l'affaire Ranucci version vie réelle, il n'y avait pas autant de litiges, maintenant qu'il faut faire un article sur les romans qui parlent de près ou de loin de l'affaire Ranucci et qu'il faut appeler cet article affaire Ranucci, c'est normal qu'il y ait des litiges. Que l'article s'appelle l'affaire Ranucci vu à travers des romans et les litiges s'arrêteront."

=> Encore une fois votre entêtement m'impressionne... Si vous trouvez que mon travail n'améliore pas l'article, je ne peux que vous conseiller d'aller vous balader sur Wikipédia et en particulier sur les articles signalés comme étant "De qualité". Vous pourrez alors vous faire une idée du but qui doit être recherché par chacun de nous. Je ne pense pas que le fait de développer un plan cohérent, de formuler les phrases dans un français correct et de sourcer l'article avec des sources sérieuses et de qualité aille dans le mauvais sens.

Votre dernière remarque ne fait que prouver à nouveau votre profonde incompréhension de ce qu'est Wikipédia... J'en suis désolé et j'avoue que je commence à perdre l'envie de continuer à vous l'expliquer...

--Iperekh (d) 25 mars 2011 à 19:19 (CET)

Mettez votre agressivité aveugle de côté et lisez au calme ce que je dis.

Un plan cohérent, faire des phrases dans un français correct, sourcer l'article ne me gène pas tant que ce qui est écrit dans l'article parle du titre de l'article.

On est au-delà du fonctionnement de Wikipédia, on est dans un bon sens qui permet de dire que le contenu de l'article doit correspondre au titre de l'article.

Est-ce que Wikipédia vous oblige à faire un article sur un sujet précis et de remplir cet article par des informations qui ne collent pas au titre de l'article ?

Vous n'arrivez pas à comprendre que les livres ne détiennent pas la réalité, ce n'est pas parceque quelqu'un est publié que l'on peut dire que l'écrivain connait le sujet.

Vous pensez que les livres cités parlent de l'affaire Ranucci, c'est à dire que les personnes peuvent lire les livres et ainsi se faire une bonne idée sur ce qui c'est passé.

C'est un peu comme les personnes qui regardent le JT de Pernaud et pensent être informés de tout ce qui se passe dans le monde.

Et c'est encore moins une IP qui arrive et qui prétend détenir la seule et unique vérité que on peut dire qu'elle connait le sujet. Pourquoi ferait-on plus confiance à une IP (ou un contributeur quelconque) qu'un livre ? Que serait Wikipédia si on faisait confiance sur la foi de sa parole au premier venu ? Wikipédia ne prétend pas dire la vérité sur un sujet, car la vérité (surtout sur les sujets polémiques) est inconnaissable, relative et multiple. Wikipédia prétend faire état des connaissances établies sur un sujet. Les connaissances sont les sources secondaires. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces principes, ce qui est votre droit le plus strict, alors vous ne pouvez pas contribuer à Wikipédia, car ce sont les principes fondamentaux de Wikipédia. Vous ne pourrez rencontrer ici qu'opposition et difficultés, comme vous pouvez le constater. Si vous avez des choses à ajouter dans l'article, vous pouvez le faire sur la base de sources secondaires, comme tout le monde ici. Mais pour le moment, tout ceci ne mène nulle part. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mars 2011 à 23:31 (CET)

Vos messages me confortent dans l'idée que j'ai en vos connaissances sur la justice et sur cette affaire en particulier.

Je vous cite "Que serait Wikipédia si on faisait confiance sur la foi de sa parole au premier venu ?" Donc ça voudrait dire qu'il faut interdire les références de certains livres de cette affaire, ça va vite venir un article sur un roman et non sur un "débat" entre romancier.

Ils me confortent aussi dans le fait que vous ne lisez pas tout mes messages, je vais l répéter une fois de plus, parler des romans sur l'affaire Ranucci est une chose si le titre est "Affaire Ranucci vu par les romanciers", intituler "Affaire ranucci" et faire l'article en se basant sur des romans en est une autre.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que le contenu d'un article ne corresponde pas au titre de l'article, je ne trouve rien dans Wikipédia qui aille dans ce sens.

Pour dire que la vérité n'existe pas, il faut avoir une sacré connaissance et être bourré de certitudes pour l'affirmer et avoir aucune confiance en la justice.

Et à quoi pourrait servir la justice si LA vérité n'existait pas? Elle recherche la vérité, elle ne va pas contre.

Encore une fois, et comme dit un peu plus haut, la discussion est stérile. Vous nous attribuez des attitudes ("agressivité aveugle") et des positionnement ("les livres détiennent la vérité") qui ne sont pas les nôtres. Je pense, à en juger par la longueur de cette page, que nous faisons preuve d'une patience angélique. Je me suis tout au plus permis quelques traits d'ironie qui m'ont semblé nécessaires afin de mettre en lumière l'absurdité de certains de vos propos (ce que je dis, pour éviter les malentendus, sans la moindre agressivité).

Pour en revenir au fond du sujet, tous les articles de Wikipedia sont une synthèse d'ouvrages parlant du sujet de l'article, faudrait-il donc pour autant les appeler tous "Synthèse des ouvrages sur..." ? Clairement non puisque ce principe est, ne vous en déplaise, posé en préambule de toute l'action de Wikipedia.

Faire un article sur Wikipedia c'est lire les livres, les articles, voir les documentaires, etc. qui se rapportent au sujet, et les synthétiser en les citant comme sources. C'est la base. Si ce fonctionnement ne vous convient pas, encore une fois, c'est que vous vous êtes trompé de site. Peut-être alors devriez vous rejoindre un site dont le fonctionnement vous convienne mieux.

--Iperekh (d) 26 mars 2011 à 16:49 (CET)

Donc si il n'y a qu'un livre qui parle de la présidence de Jacques Chirac et que dans ce livre il est écrit qu'il a été élu en 1994 avec 99% des voix et réélu en 2003 avec 81% des voix au premier tour, et qu'il était président de la LCR de l'époque, si ce n'est que la seule source alors c'est ce qui sera écrit sur Wikipédia ?

Probablement si c'est la seule et unique source. Cependant, dans l'exemple que vous citez, il serait aisé de vérifier sur des sources officielles et donc cette source ne serait pas considérée comme sérieuse (et n'aurait d'ailleurs probablement pas été publiée par un éditeur). Mais sur le principe, et comme je vous l'ai déjà expliqué dans la discussion précédente, si toutes les publications sans exception disent que la Terre est plate, alors la Terre sera indiquée comme plate dans Wikipedia, en référence à ces sources. En effet un article sur WP est la synthèse (à un moment donné) des connaissances publiées sur un sujet.

Essayez, s'il vous plaît, de comprendre ça, car c'est ce que nous essayons tous de vous expliquer depuis le début de ces deux discussions. Il me semble que c'est ce point qui vous pose problème.

--Iperekh (d) 26 mars 2011 à 18:42 (CET) Ce qui me pose problème c'est que ce qui aurait été fait pour J. Chirac n'est pas fait pour cette affaire. Vous dîtes qu'il serait aisé de vérifier avec les sources officielles pour J. Chirac mais pour C. Ranucci vous ne le faites pas, vous pensez qu'un éditeur n'aurait pas laissé publié un livre avec toutes ces erreurs, G. Perrault a été condamné pour son livre ; donc l'éditeur a bien laissé publié quelquechose de répréhensible et pourtant ce livre est une source pour l'article Wikipédia. L'exemple que j'ai donné pour J. Chirac est un peu ce qui s'écrit sur cette affaire. Vous voyez que d'un côté ça vous interpelle(vérification, non édition) et de l'autre non.

• Vous dîtes plus haut "Enfin concernant la fiabilité des informations contenues dans le livre de Perrault, je ne peux pas vraiment en juger. L'ouvrage semble reconnu comme un ouvrage de référence sur le sujet traité dans l'article", l'ouvrage semble reconnu comme ayant mis en avant une possible erreur judiciaire, et non comme étant un ouvrage de référence sur cette affaire.
• Autre point qui sera intéressant d'aborder : G. Perrault et G. Bouladou disent que l'enquête a mal été faite, donc que la police/gendarmerie ont mal travaillé, donc dans cet article on pourra lire ce que les auteurs pensent de l'enquête et du travail des enquêteurs?

5 mois

Faut pas 5 mois pour faire un article sur cette affaire quand même. Il faudrait songer à le finir non ?

Le caractère hautement constructif de votre remarque me laisse pantois...

Apparemment vous avez un peu de temps libre, alors si vous avez envie de participer, ne vous retenez pas !

Voir aussi : Wikipédia:N'hésitez pas !, Travail collaboratif

Cordialement,

--Iperekh (d) 17 mai 2011 à 23:10 (CEST)

Mais sinon on peut avoir un vrai article sur cette affaire ?

Plus d'un an !

Quelqu'un a proposé de commencer la partie portant sur le témoignage des Aubert par quelque chose comme "ils ont le lendemain de l'accident déclaré qu'ils avaient vu un homme avec un paquet encombrant". D'une part, ils affirment avoir essayé de s'exprimer dès le jour de l'accident. D'autre part, cette formulation est trompeuse, puisqu'ils nient avoir parlé à aucun moment d'un paquet encombrant. Il faut donc, comme je le fais, poser le problème en ces termes, me semble-t-il : ou bien ils ont menti (quand ils disent avoir voulu s'exprimer dès le jour de l'accident, et quand ils disent ne pas avoir parlé de paquet) ou bien leurs premières déclarations (recueillies par téléphone) ont été transformées. Et puis, il y a cette histoire très troublante du télégramme exhumé par Bouladou. Je n'ai pas les compétences pour juger si c'est un télégramme authentique ou un faux, et c'est pour cela que je précise : "à moins que ce soit un faux". De plus, il ne faut surtout pas dire que le petit Patrice est une victime de l'homme au pull-over rouge : les témoins (son père et son frère) n'ont jamais parlé d'un homme au pull-over rouge ! Ils ont seulement identifié Ranucci comme celui qui avait importuné l'enfant.

Petit hic

La section titrée Aveux puis rétractation ne parle que de ses aveux mais pas de ses rétractations. Soit on modifie le titre en simple Aveux, soit on mentionne ces rétractations. Salsero35 ^✍ 11 février 2012 à 15:16 (CET)

Bonjour,

Il me semble préférable de laisser le titre comme tel et de mentionner le retour sur ses aveux dans un second paragraphe de cette même partie.

Cordialement, --Iperekh (d) 11 février 2012 à 16:34 (CET)

Précisions

Bonjour,

Merci pour votre travail. Je souhaite tenter de contribuer sur les points suivants, qui me paraissent devoir être relevés :

1. Dans la liste des éléments mettant en cause C. Ranucci, il faut inclure le plan des lieux de l'enlèvement, tracé par C. Ranucci lors de sa garde à vue. Ce plan est un élément majeur, qui l'implique dans l'enlèvement, et qui ne peut être écarté que si l'on croit à une machination policière. Lors de sa rétractation, C. Ranucci reconnaitra toujours avoir dessiné ce plan - tout comme il reconnaitra avoir indiqué l'emplacement du couteau - 2 preuves matérielles sur lesquelles, jusqu'au bout, il ne fournira pas d'explications.

2. dans les éléments à décharge "11.Le plan dessiné par Christian Ranucci correspond étrangement à un calque du cadastre" --> "11.Le plan dessiné par Christian Ranucci correspondrait à un calque" me paraît plus neutre, et suffisant pour noter l'argument (seul l'immeuble dessiné par C. Ranucci , un rectangle fort banal, est aux proportions, et ne peut se "calquer" que sur une "réduction" du plan de cadastre)

3. Vous notez que "très tôt, une polémique naît. Certains auteurs, comme Gilles Perrault, prennent ainsi position en ce sens..." Cela me paraît tendancieux, dans la mesure où aucune polémique n'existait dans les 2 ans qui ont suivi l'exécution de C. Ranucci ; c'est le livre de G. Perrault, seul (au départ), qui a donné naissance (voire qui a forgé, selon certains) la polémique.

4. "Il existe une polémique quant à la voiture" qu'aurait vue E. Spinelli, mais il existe surtout une controverse quant à son témoignage lui-même  : recueilli, il me semble, 3 jours après l'enlèvement, le PV de son audition relate une scène que le garagiste ne sait pas situer au jour près ("le dimanche ou le lundi") et dans laquelle il parle uniquement d'une "fillette" montant à bord d'une simca 1000 : ce qui apparaît aujourd'hui est que, en dépit du lien que les policiers eux-mêmes ont voulu faire, la scène vue pouvait n'avoir strictement aucun rapport avec l'enlèvement. Il me semble en tout cas difficile d'affirmer sans précaution que E. Spinelli a assisté à la scène de l'enlèvement

5. A propos du pull-over rouge, vous notez "Celui-ci n'est pas de la taille du jeune homme, mais correspond aux descriptions des témoins des tentatives de rapt" : c'est inexact, car la seule description attestée par PV (PV du 1er Juin 1974 de P. Martel)concerne le satyre de la cité des Cerisiers et mentionne un "polo" rouge. L'affaire des Cerisiers est d'ailleurs "la" seule affaire de satyre avérée, signalée à Marseille à cette époque, une affaire d'attouchement sans tentative de rapt.

--Yodeleïhiyou (d) 9 avril 2012 à 14:57 (CEST).

Refondre l'article

Bonjour,

Je me suis inscrite sur Wiki pour pouvoir modifier l'article sur l'affaire Ranucci, qui me paraissait contenir des erreurs importantes. J'ai de fait modifié plusieurs paragraphes. Toutefois, le problème me semble être plus de fond : plan embrouillé et tendancieux - pourquoi ne pas relater, dans l'ordre :

- les faits

- la thèse globale du livre "Le pull-over rouge", qui a fait l'"affaire", suivie des éléments qui font que ce fait-divers est une affaire (au sens "cause célèbre") : propos de R. Badinter, liste des livres publiés - jusqu'à la contre-enquête de la contre-enquête de G. Bouladou, citation éventuelle dans les livres de criminologie, "rebondissement" avec la possible présence de Fourniret relatée par la Presse belge

- les "éléments de doute" apportés par le pull-over rouge, avec l'état des lieux du débat sur ces éléments

Le plan actuel, qui place une section "l'homme au pull-over rouge" dans la relation très factuelle et chronologique de l'enlèvement, puis qui tente une récapitulation de "pièces à conviction" partielle, puis qui établit une liste de faits de nature à faire douter de la culpabilité de C.Ranucci, sans aller jusqu'au bout de ce qui a pu être écrit sur la question, me paraît compliquer à loisir l'affaire et difficile à lire.

C'est sans doute pourquoi l'article est inachevé depuis 2 ans. Il me semble avoir lu à un moment que cette page faisait partie des 5000 pages les plus consultées de Wikipedia français : c'est donc bien dommage.

Comment fait-on pour refondre un article comme celui-ci ? Mes précédentes questions (avril 2012) sont restées sans réponse. Comment fait-on s'il n'y a plus de pilote à bord ? Merci

--Yodeleïhiyou (d) 3 novembre 2012 à 15:31 (CET)

Bonjour,

Merci de votre contribution et désolé de ne pas avoir répondu à vos remarques précédentes.

J'avais effectivement commencé il y a quelques temps maintenant la reprise de cet article qui avait besoin d'une refonte tant sur le fond que sur la forme. Je me suis rendu compte de l'énorme difficulté qu'il y a à faire un article correct sur une affaire criminelle, le manque de sources secondaires demeurant un problème (sources de presse non disponibles sur internet vu l'époque, livre de Bouladou en rupture d'édition, etc.). Le caractère assez récent de l'affaire rend de plus le terrain assez glissant et enflamme vite les passions.

Le contexte

Comme vous pouvez le voir dans les discussions de l'époque, je me suis finalement plus épuisé à tenter de maintenir le cap et à expliquer le fonctionnement même de Wikipédia, plutôt qu'à rédiger l'article. J'avais donc abandonné, me concentrant sur d'autres articles...

Pour expliquer mes interventions, mon premier travail a été de réfléchir à un plan plus cohérent que le précédent. Ma logique était de présenter les choses ainsi :

1. Les faits

2. L'enquête

3. La procédure judiciaire

4. La polémique

Ça me semblait être un plan respectant à la fois la chronologie logique des choses et permettant l'inclusion des différents points vue (neutralité de point de vue oblige). Après j'ai rempli en fonction de ce que j'ai trouvé, laissant les personnes ayant accès à d'autres sources le soin de compléter. Guidé par la quantité de sources disponibles, j'ai commencé par le plus facile donc par la fin (pas mal de sources pour le lien avec Fourniret ou pour la réaction de VGE par exemple). Les deux parties « Les arguments mettant en doute la culpabilité de C. Ranucci » et « Les arguments mettant en cause C. Ranucci » étant des "morceaux" de l'ancien article qui ont été réintégrés tels quels suite à mon abandon.

Réponses à vos remarques

Vous proposez, si je vous lis bien, le plan suivant :

1. Les faits

2. Le pull-over rouge et autres positionnements (Bouladou, Badinter...)

3. Le débat sur la culpabilité

Il me semble qu'il serait dommage de se priver de la mention des éléments de la procédure judiciaire (dont le contexte du procès et de l'exécution) mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la partie "Enquête", si elle me paraissait logique au début, est (en raison de la polémique justement) très difficile à rédiger et pourrait être (dans un souci de clarté notamment) retirée.

Un plan faisant la synthèse de ce qui a été fait et de vos remarques pourrait prendre la forme suivante :

1. Les faits

+ Remarque : Peut-être faut-il faire ici quelque chose de très général (la petite fille a disparu tel jour alors qu'elle jouait avec son frère par un homme qui a demandé d'aller chercher son chien et a été retrouvée à tel endroit) afin de revenir sur les éléments de manière plus précise dans la partie « La polémique » ?

2. Le processus judiciaire

2.1 Le procès aux assises d'Aix-en-Provence

2.2 Le pourvoi en cassation

2.3 Le recours en grâce

2.4 L'exécution

2.5 Les demandes de révision

+ Remarque : Cette partie me semble avoir toute sa place et ne pas poser de problème particulier.

3. La polémique

3.1 1978 : Le Pull-over rouge, de Gilles Perrault

3.2 1981 : C. Ranucci cité dans les débats sur l'abolition de la peine de mort

3.2 2005 : Gérard Bouladou s'oppose à la thèse de Perrault

3.3 Autres contributions au débat

3.4 Lien avec l'affaire Fourniret

3.5 Les réactions de Valéry Giscard d'Estaing

+ Remarque : J'ai mis une partie "Autres contributions au débat" pour pouvoir citer les autres personnes qui ont pu prendre partie sans pour autant que leur contribution nécessite un paragraphe spécifique

4. Principaux points de débat

+ Remarque : Dans cette partie, il faudra à mon avis faire des sous parties pour chaque élément important (le pull, la voiture, le témoignage du couple Aubert, etc.) en exposant à chaque fois les arguments des deux points de vue.

4. Notes et références

5. Annexes

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Iperekh (d) 5 novembre 2012 à 12:16 (CET)

P.S. : Vous avez fait les choses de la bonne façon pour refondre l'article en en discutant d'abord sur cette page. C'est la meilleure façon de faire à mon avis car elle permet d'échanger les point de vue et de tendre vers un consensus. Car il n'y a pas de capitaine à bord, chacun d'entre nous est un peu le capitaine ;o)

Bonjour,

Merci de votre réponse et de votre proposition de plan. Je trouve très bien de séparer 3.la polémique (introduction générale des différents points de vue) et 4. Les points faisant débat : ces derniers pourront réintégrer la plupart des éléments aujourd'hui notés dans la partie Enquête (ex : "La voiture", évoquera les témoignages de JB Rambla et de E. Spinelli). Ainsi, la difficulté d'exposer les détails de l'enquête, sans anticiper sur la polémique (ou nuire à la clarté de l'article), que vous releviez serait-elle en effet levée.

Le contenu de la partie 2 est clair également. J'aurai bien vu un titre du type "le fait-divers devient une cause célèbre", avec en sous-parties le pull-over rouge, la citation dans le débat sur l'abolissement, en effet,...

Pour la partie "Les faits", j'avais pensé au plan suivant :
1. Les faits

1.1 L'enlèvement de Marie-Dolorès Rambla (contenu inchangé)

1.2 L'accident de Christian Ranucci (contenu inchangé)

1.3 La champignonnière (contenu inchangé)

1.4 La découverte du corps

Ayant appris la nouvelle de l’enlèvement de la fillette à la radio, M. et Mme Aubert, M. Martinez, ainsi que M. Guazzone, se manifestent séparément auprès des gendarmes, à partir du 3 juin, pour signaler les faits dont ils ont été témoins. Suite à un deuxième appel de Alain Aubert, le 4 juin, les gendarmes organisent une battue dans la zone proche de l’endroit où M. Aubert situe l’arrêt de la voiture pourchassée la veille. Ils découvrent, à 400 m de l’endroit signalé, dissimulé sous des branchages[2], le corps lacéré de coups de couteaux de Marie-Dolorès Rambla.

1.4 L’arrestation et les aveux de Christian Ranucci

Le propriétaire du coupé Peugeot 304 est identifié par la gendarmerie comme étant Christian Ranucci[4] ; ce dernier est arrêté le 5 juin à son domicile puis placé en garde à vue. Il reconnaît d'abord uniquement le délit de fuite puis passe aux aveux dix-sept heures plus tard. Il dessine aux policiers un plan des lieux de l’enlèvement, qui restera le seul élément l’incriminant à ce stade des évènements, puisque les témoins visuels ne le reconaîtront pas, et que sa voiture ne sera pas formellement identifiée comme étant celle du ravisseur. Il guide également, depuis sa garde à vue, les gendarmes restés sur les lieux de la découverte du corps, à la recherche de l’arme du crime. Un couteau ensanglanté sera retrouvé non loin de la champignonnière. Il est ensuite déféré devant la juge d'instruction, à qui il réitère ses aveux lors de sa première comparution5.

Des pièces à conviction sont par ailleurs saisies dans la voiture de C. Ranucci, en particulier un pantalon taché de sang qu’il reconnait avoir porté le 3 juin. Craignant une émeute dans la cité Sainte-Agnès, où le meurtre de la petite Marie-Dolorès a provoqué une vive émotion, la juge d’instruction ne procédera pas à une reconstitution de l’enlèvement. 7 mois après son inculpation, C. Ranucci se rétracte. Il plaidera l’innocence lors de son procès.

1.5 Le procès

Celui-ci s’ouvre le 9 mars 1976, à la cour d'assises d'Aix-en-Provence, dans un climat très passionnel exacerbé par la proximité avec l'affaire Patrick Henry. Des cris réclamant la peine de mort pour Christian Ranucci s'échappent de la foule présente devant le tribunal. À l'issue des débats où Ranucci s'est empêtré dans ses maladresses, ses contradictions et son arrogance, il est déclaré coupable des faits qui lui sont reprochés par 9 voix contre 3. Il est condamné à la peine capitale. Son pourvoi en cassation sera rejeté le 17 juin 1976.

1.6 L’exécution

Le 26 juillet 1976, le président de la République Valéry Giscard d'Estaing refuse la demande de grâce. L'affaire de la disparition et du meurtre du petit Vincent (au Pradet) au lendemain de la demande de grâce a certainement influencé la décision. Il décide de "laisser la justice suivre son cours". Le 28 juillet 1976, après que ses trois avocats (maîtres Paul Lombard, Jean-François Le Forsonney, et André Fraticelli) lui ont lu une lettre de sa mère, Christian Ranucci, alors incarcéré à la prison des Baumettes, est conduit à l'échafaud et exécuté à 4 h 13 devant ces derniers accompagnés d'une jeune avocate stagiaire, Me Marie-Anne Donsimoni19. Ses derniers mots, adressés à ses avocats auraient été "Réhabilitez-moi"20. Si l’on en croit les mémoires posthumes d'André Obrecht21, toutefois, Christian Ranucci n'a jamais demandé de réhabilitation. Son corps a été transporté au carré des suppliciés du cimetière Saint-Pierre. Il sera par la suite inhumé dans le caveau familial au cimetière Saint-Véran à Avignon.

Comme vous le voyez, les parties actuelles sur le processus judiciaire sont ré-injectées dans les parties "Le procès", pour le pourvoi en cassation, et "L’exécution", pour le recours en grâce.

Il est possible de mettre le détail du pourvoi en cassation dans le 1.5, ou dans une partie séparée, mais il me semble que le niveau de détail accordé à cette partie est alors disproportionné. Et est-ce encore l'affaire ?

Les demandes de révision pourraient être ajoutées dans un 1.7, mais je les verrai plutôt dans la partie 2 (elles s'inscrivent dans la logique de cause célèbre qu'est l'affaire Ranucci, la 1ère demande de révision est postérieure à la publication du pull-over rouge).

Je m'interroge aussi sur la relation du sentîment de VGE quant à l'affaire : est-ce encore l'affaire ? (c'est un sentîment, pas une analyse qui apporte au débat ; sinon, les positions de Cyril Collard, F. Pottecher, ... pourraient aussi être notées). Il est possible de citer VGE dans 1.6 L'exécution, après la mention de la demande de grâce rejetée (mais pour dire que VGE affirme, des années après, que, selon le dossier, C. Ranucci lui paraissait coupable ?) . Je n'en aurai pas en tout cas fait une partie séparée.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

--Yodeleïhiyou (d) 6 novembre 2012 à 01:52 (CET)

P.S. : merci de m'avoir éclairée dans mes premiers pas de participante à WP. J'espère que je n'ai pas été désobligeante avec ma remarque sur le pilote (d'autant que vous n'aviez pas déserté, manifestement)

Bonjour,

Je trouve vos premiers pas sur Wikipédia très prometteurs. Aucun souci pour la remarque sur le pilote. L'important est simplement de comprendre que tout le monde est sur un pied d'égalité sur Wikipédia et qu'il n'y pas de propriétaire des articles. Toutefois il est (il me semble) impératif de faire les modifications de grosse ampleur avec un minimum de concertation, ce que vous faites très bien.

Concernant vos remarques, il me semble que la partie 2. Le processus judiciaire a toute sa place dans le plan de l'article. Un article encyclopédique ne devrait à mon avis (et comme le font d'ailleurs d'autres articles sur de grandes affaires : Affaire Dutroux, Affaire Seznec, etc.) pas s'arrêter aux faits mais aborder également le traitement que la société leur accorde (et qui est en grande partie à l'origine du débat : si Ranucci avait pris 20 ans de réclusion, je pense que le débat aurait sûrement été moins passionné). D'un point de vue criminologique, le processus judiciaire comme réponse pénale (et donc sociale) me semble avoir toute son importance. D'autant qu'ici le contexte ne semble pas sans effet sur les décisions prises (proximité d'autres affaires médiatiques). Je garderais donc une partie distincte mais en regroupant certaines sous parties comme vous le suggérez.

Concernant le sentiment de VGE, je pense effectivement que ça pourrait être ajouté dans le paragraphe sur le refus de grâce (éventuellement sous forme de note d'ailleurs). En tant que réaction d'un président en exercice à ce moment, il me semble qu'il est important de le mentionner dans l'article même si en faire une sous partie indépendante est effectivement donner trop d'importance à cette réaction.

Je proposerais donc, à la lumière de votre réponse un plan comme celui-ci :

1. Les faits

1.1 L'enlèvement de Marie-Dolorès Rambla

1.2 L'accident de Christian Ranucci

1.3 La champignonnière

1.4 La découverte du corps

1.5 L’arrestation et les aveux de Christian Ranucci

2. Le processus judiciaire

2.1 Le procès (regroupant les assises et le pourvoi en cassation)

2.2 L'exécution (regroupant le recours en grâce refusé, les propos récent de VGE et l'exécution)

2.5 Les demandes de révision

On pourrait introduire cette dernière sous partie en écrivant quelque chose du style : "Suite à la polémique déclenchée par la parution du Pull-over Rouge (voir paragraphe suivant), plusieurs demandes de révisions ont été déposées..."

3. Le fait-divers devient une cause célèbre : naissance d'une polémique

3.1 1978 : Le Pull-over rouge, de Gilles Perrault

3.2 1981 : C. Ranucci cité dans les débats sur l'abolition de la peine de mort

3.2 2005 : Gérard Bouladou s'oppose à la thèse de Perrault

3.3 Autres contributions au débat

3.4 Lien avec l'affaire Fourniret

4. Principaux points de débat

Ça me parait vraiment pas mal comme ça, l'article gagne vraiment en lisibilité et en clarté. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Iperekh (d) 6 novembre 2012 à 13:40 (CET)

Bonjour,

Je souscris complètement, ce plan me paraît très bien pour une relation claire et complète de l'affaire.

OK pour faire une partie spécifique pour le processus judiciaire, afin de mettre en exergue le traitement par la société / la réponse judiciaire au crime, comme vous l'indiquez. Ceci est en effet particulièrement pertinent dans le contexte pré-abolition qui est celui de l'affaire Ranucci.

Dans cette optique, il pourrait être intéressant d'indiquer, dans la partie Procès, les différentes positions des parties en présence : la Défense qui présente une stratégie hasardeuse (innocence ET irresponsabilité plaidées, cette dernière pour expliquer les aveux), sous la pression du risque de encouru de la peine capitale, l'avocat de la partie civile qui réclame la perpétuité, et non la mort, dans une plaidoirie restée célèbre, le procureur qui demande, lui, la mort, et conclut dans une terrible phrase : "Dieu vous assiste, Ranucci, car vous vous êtes mis au delà de la pitié des hommes".

Cela permettrait en outre de nommer, dans le cadre approprié, les avocats de Ranucci, rendus (relativement) célèbres par l'affaire, de citer aussi Me Collard, tout jeune à l'époque, qui a connu par la suite la carrière médiatique que l'on sait (sa plaidoirie au procès Ranucci vient d'être éditée in extenso avec d'autres plaidoiries célèbres)

Sur le pourvoi en cassation, il me paraîtrait plus intéressant de noter que la procédure d'appel n'existait pas à l'époque plutôt que de donner le détail du rejet du pourvoi, d'autant que ce dernier n'est pas polémique. De mon point de vue (non spécialiste), les avocats ont essayé ceci et cela, pour faire jouer ce dernier rempart contre l'exécution de la condamnation, comme c'était sans doute systématiquement le cas, en l'absence d'appel et pour une condamnation à mort. Les "arguments" qu'ils ont mis en avant n'ont guère d'intérêt, sauf peut-être le 2ème.

Il correspond à la production, au cours des débats, des PV relatifs aux autres agressions supposées de l'hypothétique homme au pull-over rouge. On pourrait le noter, comme péripétie du Procès et dire que cela n'a pas suffi à constituer un motif de cassation. De la même manière, on pourrait noter l'intervention de Mme Mattéi, qui a frôlé l'inculpation pour faux témoignage, paraît-il.

Je préférerais cette approche plus centrée sur l'affaire et moins technique (tout en faisant bien le lien entre ces faits et la procédure judiciaire elle-même), mais ce qui vaut pour moi vaut pour vous, et je ne suis pas l'unique voix devant être entendue sur cet article de WP.

OK pour les propos récents de VGE.

Enfin, en dernier point, je remplacerais le titre "Lien avec l'affaire Fourniret" par "Lien avec l'affaire Fourniret : le démenti"

Qu'en pensez-vous ?

--Yodeleïhiyou (d) 7 novembre 2012 à 01:13 (CET)

Bonjour,

Je viens de reprendre la partie sur le processus judiciaire en tenant compte de nos échanges. J'ai réduit comme vous le suggériez la partie sur le pourvois en cassation et j'ai ajouté en note une remarque sur l'impossibilité de faire appel à cet époque.

Je trouve également pertinent d'expliquer le contexte du procès et les différentes positions des parties en présence. Je n'avais pas trouvé de sources (notamment d'articles de journaux par exemple) de l'époque pour pouvoir expliquer tout ça. Si vous avez ce qu'il faut, n'hésitez surtout pas. J'ai d'ailleurs mis un refnec sur quelques paragraphes non sourcés (et que je trouve non neutres : « C. Ranucci s'est empêtré dans ses maladresses, ses contradictions et son arrogance », par exemple) qui tentaient de le faire.

J'ai également remplacé le titre de la partie sur le lien avec l'affaire Fourniret.

Enfin, je n'ai par contre pas modifié le reste du plan afin que la paternité de vos excellentes idées vous soit bien attribuée dans l'historique des modifications de l'article. Je vous laisse donc faire le nécessaire.

Pour l'écriture du contenu, le mieux reste à mon avis de le faire directement dans l'article et chacun retouchera ce que l'autre a fait si besoin. En cas de désaccord plus profond, nous pourrons toujours lancer un nouvel échange en page de discussion. L'essentiel restant de bien sourcer les éléments apportés et de ne pas utiliser de sources primaires (cf le long débat un peu plus haut).

Je reste bien sûr à votre disposition. En cas de besoin n'hésitez surtout pas.

Cordialement, --Iperekh (d) 7 novembre 2012 à 12:53 (CET)

Bonjour,

J'avais posé une balise "réfférence nécéssaire" sur le passage suivant (première section) :

"un coupé Peugeot 304 gris métallisé se gare devant l'un des garages jouxtant le lieu où les enfants s'amusent, Christian Ranucci en descend et aborde les deux enfants"

Je vois qu'une réfférence a été ajoutée, ceci-dit celle ci sert à sourcer deux passages aux formulations bien éloignées, voici le deuxième passage :

"Un témoin, retrouvé par G. Bouladou 30 ans après, et qui ne s'est jamais manifesté auprès de la police, Guy Rosano, prétend avoir vu, le jour de l'enlèvement de Marie-Dolorès Rambla et sur les lieux de celui-ci, un homme qu'il dira avoir reconnu formellement comme étant C. Ranucci sur les photos de celui-ci parues dans la presse suite à son arrestation"

La même soruce sert donc à sourcer un passage totalement affirmatif et un passage qui prend bien plus de pincettes De plus, le premier passage, se situe dès la première section, ce qui renforce considérablement le côté POV

A mon avis, il serait bien plus judicieux de remplacer la mention de "Christian Ranucci" dans le premier passage par "l'homme" et de laisser intact le deuxième passage J'ai pour le moment simplement ajouté la balise "non neutre" sur ce passage

Bonsoir, vous suggérez de reformuler la phrase de manière plus formaliste ? Ranucci a pourtant reconnu l'enlèvement de la fillette en indiquant l'endroit précis où étaient les enfants lors de la reconstitution et "sur indication de l'inculpé, le conducteur du fourgon a fait un demi-tour pour suivre le boulevard parallèle à la Cité Sainte-Agnès que RANUCCI avait emprunté après l'enlèvement pour sortir de Marseille." (PV de reconstitution). Il reconnaît ensuite le meurtre même s'il ne le mime pas, et montre l'endroit où il s'est débarrassé de son couteau taché de sang… De plus, la justice l'a reconnu coupable de cet enlèvement en plus du meurtre… Mais si vous le souhaitez on peut remplacer "Christian Ranucci" par "un homme" et "coupé Peugeot 304 gris métallisé" en "voiture grise". 90.22.234.135 16 juillet 2014

Je ne suis pas un fin connaisseurs de Wikipédia, mais de ce que j'ai compris le but de Wikipédia n'est pas de faire la lumière lui même sur un sujet mais de rendre compte de ce qui a été fait comme recherche dessus.

Pour cela, les sources de premier niveau (Le PV de reconstitution par exemple) sont en général déconseillée en faveur des sources de deuxième ou troisième niveau (Livres, interview, émissions...)

De plus si il n'est pas possible de faire etat d'un consensus (Par exemple plusieurs thèses s'opposant), il faut rester prudent et présenter les différentes thèses Or sur l'affaire Ranucci il me semble bien que c'est le cas. Certaines sources inistent sur le fait qu'il a reconnu les faits et d'autres sur le fait qu'il est par la sutie revenu sur ses aveux...

Il me semble donc plus judicieu que la première section reste neutre en disant "un homme" et "une voiture" D'autant plus que le reste de l'article me semble assez bien présenter les différents éléments soulevés par les différentes sources correspondant aux différentes thèses

Quelqu'un de plus aguerri sur Wikipédia pourrait-il faire part son avis ?

--62.23.96.218 (discuter) 17 juillet 2014 à 13:49 (CEST)

Inutile de faire appel à "quelqu'un de plus aguerri", je vous entends. Après réflexion et suite à vos remarques, il me semble effectivement qu'il faille rester neutre et formaliste sur les faits (objet de la première partie), quitte à ce que les thèses soient confrontées ensuite sur chaque point du dossier dans la partie "Principaux points de débat". Il ressort pour ma part et de manière objective, qu'à la lecture de l'article, le développement des sujets à controverse, leur remise en contexte tende à confirmer le verdict de mars 1976. À noter que la justice française ne saurait, précisément, prendre ses décisions ni classer les affaires sur la base de ce que vous appelez les "sources de deuxième et troisième niveau" :D. Cela étant, je prends toutefois acte de vos remarques et effectue les modifications qui en découlent. -- 90.22.234.135, 17 juillet 2014

Très bien dans ce cas

Vous dites :

« À noter que la justice française ne saurait, précisément, prendre ses décisions ni classer les affaires sur la base de ce que vous appelez les "sources de deuxième et troisième niveau" »

Ce en quoi je suis tout à fait d'accord, ceci-dit nous sommes bien ici sur Wikipédia, et Wikipédia et la justices sont deux choses différentes avec chacune leur but et leur fonctionnement propre

Sinon, concernant les sources que je qualifie de "premier niveau", un discussion avait déjà été engagé plus haut et ce lien avait été donné :

Wikipédia:Sources primaires et secondaires

--62.23.96.218 (discuter) 18 juillet 2014 à 09:59 (CEST)

Pédophilie de Ranucci

J'ai voulu caractériser le profil criminel de Ranucci. Il apparaît au regard de son dossier et des travaux universitaires sur la pédophilie (stratégie de l'animal perdu) que son mobile soit bien de nature pédophile, avec une pulsion sexuelle qui se transformerait selon les psychiatres en pulsion de mort, ce qui l'amène à commettre le meurtre, dans un état d'affolement. J'ai ajouté un point d'interrogation afin d'éviter la polémique, le mobile du crime n'ayant d'ailleurs jamais été éclairé au cours de l'instruction. Ceci dit, si on ne souhaite pas mentionner ce mobile, je n'en ferai pas un drame. Cdlt. Le Friousel (Causer) -- 22 août 2014 19:24

Ce qui me gênait surtout, c'était le point d'interrogation qui n'était pas très encyclopédique. Mais si il y a des sources à fournir (j'ai pas lu toute les sources...et j'ai pas du tout envie), on peut remettre l'info, le point d'interrogation et une source derrière, y'a aucun souci pour moi. Il faut juste éviter le WP:TI("TI", lol, maintenant, je cause comme un fonctionnaire de WP)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 août 2014 à 19:53 (CEST)

Je pense que son acte s'inscrit dans la pédophilie situationnelle. Il y aurait beaucoup d'éléments à donner pour corroborer cela, que ce soient à travers les antécédents de Ranucci, et deux documents que je joins ici, qui renseignent sur l'acte d'enlèvement.

http://myriambelley.blogspot.fr/2012/09/comprendre-la-pedophilie.html

http://www.grandirensecurite.com/animaux-perdus.html

Par suite je propose d'ajouter une section dans la partie "Points de débat" sur la pédophilie de Ranucci. Après ça peut faire "discussion académique" et ce n'est pas forcément le but de Wikipédia. -- Le Friousel (Causer) 23 août 2014 à 14:51

Un contenu incertain ?

Cet article —il suffit d'en lire l'historique — a connu depuis quelques temps de nombreux ajouts, dont l'origine est incertaine, faute de source précisément indiquée. Le tout semble donc , in fine, à revoir. --Sichek (discuter) 18 mars 2015 à 12:15 (CET)

Entendu, j'avoue m'interroger sur l'utilité de la partie "Autres événements connexes à l'affaire", tout en y ayant fait des ajouts il est vrai. -- Utilisateur:Le Friousel Causer 18 mars 2015 à 13:01 (CET)

Pour le reprendre rigoureusement : repartir d'une bibliographie solidement établie (quoi qu'on en pense personnellement, les ouvrages faisant référence) et enlever tout le reste. Après, on peut revenir ajouter (en note, plutôt) des mentions du type « il a été également évoqué par X que... ». Une fois identifié le X, au moins. --Sichek (discuter) 18 mars 2015 à 13:30 (CET)

Paquet volumineux / enfant

Bonjour quelqu'un a supprimé les modifications que j'avais faites, c'est-à-dire la suppression de la mention "paquet volumineux" dans la partie "Les faits" souhaitant rester neutre (dans un sens comme dans l'autre). Neutre, la personne qui est revenue sur mes modifications ne l'est pas comme pourrait le laisser croire son pseudo. Je propose pour ma part de revenir à la version d'il y a quelques jours se bornant à montrer que les appels téléphoniques ont déclenché les recherches et la découverte du cadavre (les témoins pensant avoir vu quelque chose en rapport avec l'enlèvement), sans entrer dans le détail de ce qui s'est dit au téléphone. Qu'en pensez-vous ?

Le Friousel Causer - 18 novembre 2015 à 23:26 (CET)

La personne qui a parlé de "paquet volumineux" dans la partie relatant les faits en prétendant que le supprimer était révélateur d'un parti pris de ma part... Pas du tout ! Lorsque j'ai corrigé, je n'ai pas mentionné d'enfant plutôt que de paquet, j'ai écrit que les Aubert avaient appelé parce qu'ils avaient fait un lien entre l'accident et l'enlèvement. Les arguments sur ce point sont développés dans la section "Points de débat". Parler de paquet dans cette section n'est pas moins partisan. J'invite le contributeur à lire l'historique de cet article : il constatera que dans les anciennes versions de 2 à 3 ans il est simplement fait état d'un lien opéré par les témoins entre les deux événements, sans plus de détail.

Le principal, c'est que tout ce qui est affirmé dans la page soit sourcé. Est-ce sourcé ? --Epigraphiste (discuter) 3 mai 2016 à 23:46 (CEST)

Oui, sourcé par les émissions sur l'affaire et les livres. Dans ce cas précis, si on veut vraiment être neutre il ne faut pas affirmer que M. Aubert a parlé d'un paquet aux gendarmes, mais plutôt de "lien", de "rapprochement" de "relation" faite par les témoins

Non, c'est ce que vous pensez, mais c'est une version partisane. Aubert a parlé d'un paquet aux gendarmes, c'est un fait. Et il n'y a pas à choisir entre le "paquet" et le "lien". Le lecteur doit avoir la connaissance des deux. D'ailleurs vous ne supprimez pas que le "paquet". Vous supprimez aussi l'intervention des gendarmes à la suite de l'appel de AUBERT. Manifestement vous cherchez à cacher des choses aux lecteurs.

qualification du crime : enlèvement de mineur de moins de quinze ans

Je pense que la précision "mineur de moins de quinze ans" a son importance juridiquement, en tout cas pour l'époque, puique le fait que le mineur ait moins de quinze ans constitue une circonstance aggravante, qui fait que l'on passe d'une peine de prison de 5 à 10 ans pour les mineurs de 15 à 21 ans (au moment où C. Ranucci est inculpé) à la réclusion criminelle à perpétuité quand le mineur a moins de quinze ans (articles 354 et 355 al. 1 du Code pénal).

Le Friousel Causer 13 décembre 2017 à 23:40

Coordonnées

Bonjour, un contributeur a inséré trois coordonnées à différents endroits.

J'ai révoqué avec la mention « sans intérêt ».

Premièrement, je ne vois pas en quoi la mention de coordonnées GPS est un élément utile à la lecture de la page ; pour moi ça la parasite et l'alourdit inutilement.

Secondement, j'aimerais que le contributeur dise en quoi il a la certitude que les coordonnées qu'il indique correspondent à la réalité ; ces coordonnées correspondent-elles à la mairie des communes, à leur centre géographique, au lieu du meurtre ?

Je suggère donc leur retrait pur et simple.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 mars 2020 à 17:44 (CET)

Les coordonnées indiquées ont fait l'objet de nombreuses recherches de ma part sur des sites consacrées à l'affaire ainsi que la lecture des rapports de gendarmerie.

Seules les cordonnées de lieux ne présentant aucun doute et faisant l'unanimité sur leur emplacement avaient été indiquées.

Il s'agissait de :

• l'emplacement de l'enlèvement
• l'emplacement de l'accident de Ranucci
• L'emplacement du corps au mètre près
• L'emplacement de la découverte du pull-over rouge (accessoire emblématique de l'affaire)

Par contre, je n'ai pu déterminer le lieu de la découverte du couteau avec certitude et ne l'ai donc pas indiqué, par exemple.

Il me semble qu'offrir la possibilité au lecteur de cliquer directement sur un lien pour avoir une idée de la configuration des lieux sur une affaire aussi célèbre est un "plus".

J'ajoute que rayer d'un trait des heures de recherches avec comme commentaire un simple "sans intérêt" me semble pour le moins cavalier et irrespectueux.

Si mes ajouts posaient problème, il y avait peut-être moyen d'agir autrement et avec moins d'agressivité.

Personne ne détient la vérité absolue, pas plus moi que vous.

Quant à votre remarque acide et puérile : "j'espère que vous serez précis, et aussi précis que vos coordonnées", je préfère ne pas répondre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mickeylyon (discuter), le 6 mars 2020 à 18:12 (CET)

Puérilement et acidement, comme vous dites, je déduis de votre réponse qu'il n'y a pas de sources secondaires centrées sur ces coordonnées, et qu'il s'agit d'un travail inédit, lequel est interdit sur Wikipédia. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 mars 2020 à 18:16 (CET)

Vous pouvez penser ce que vous voulez de mes ajouts, c'est votre droit le plus absolu.

Mes recherches sont certainement nulles , inutiles et interdites.

Je peux le comprendre.

Simplement il y a une façon de l'exprimer, entre gens civilisés.

Désolé d'avoir fait perdre votre temps à une intelligence aussi supérieure que la vôtre.

--Mickeylyon (discuter) 6 mars 2020 à 18:37 (CET)

Sur le fond, j'aimerais, vraiment et sérieusement, comprendre pourquoi mettre un lien de localisation vers l'emplacement de la cité Sainte-Agnès, par exemple, est interdit.

Pour ma culture et pour éviter d'autres éventuelles erreurs, si erreur sur la forme il y a.

--Mickeylyon (discuter) 6 mars 2020 à 19:16 (CET)

Bonjour, comme indiqué plus haut, si ces informations de localisation ne figurent pas dans une source notable (ici il faudrait au minimum un article de presse locale je pense), leur détermination relève du travail inédit qui est proscrit sur WP : ce qui prévaut est l'exactitude par rapport aux sources, pas la vérité. Cdt SRLVR (discuter) 13 mars 2021 à 10:22 (CET)

Ajouts récents depuis le 2 mars

Bonjour,

Les récents ajouts dans cette page n'entrent-ils pas trop dans les détails ?

Quel est votre avis ?

 Neutrinal : je notifie l’auteur des ajouts.

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 mars 2021 à 09:07 (CET)

Oui--Fuucx (discuter) 13 mars 2021 à 11:05 (CET)

Je viens de lire l'article (je n'ai pas l'habitude de lire des articles en lien avec des affaires criminelles) et globalement j'ai eu l'impression d'une volonté de très grande précision, peut-être trop. On dirait une enquête et non un article de synthèse, en particulier l'emploi plusieurs de "nous". Il faudrait peut-être faire des articles détaillés (la partie polémique par exemple) et ne garder qu'un résumé synthétique ici ? SRLVR (discuter) 13 mars 2021 à 11:11 (CET)

Bonjour,

Vous parlez de l'emploi de plusieurs "nous". Je suis désolé mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Dans les corrections que j'ai apportées, à aucun endroit je n'ai utilisé de "nous". Je raconte ce qui s'est passé. Je ne suis acteur de rien du tout.

Vous suggérez que les faits que je raconte et qui correspondent à ce qui s'est passé soient mis ailleurs, mais pas dans le chapitre "les faits". Etonnant d'autant que la plupart de ces faits ne "génèrent" aucune polémique. Neutrinal (discuter) 17 mars 2021 à 19:39 (CET)

Bonjour,

Ce que vous appelez des détails, ce sont des faits, des évènements qui se sont produits. Quelle connaissance du sujet avez-vous pour décrétez ce qui est un détail de ce qui ne l'est pas. Je vous donne un exemple. Dans l'affaire il est question de la mise en piste d'un chien de recherche et de la découverte du fameux pull over rouge. Dans le texte, tel qu'il était écrit, il y avait mise en piste du chien puis découverte du pull, ceci pouvant laisser croire que le chien n'avait pas été mis en piste à partir du pull. La vérité est toute autre. Le chien est arrivé après la découverte du pull. Pour qui connaît peu l'affaire, cela peut apparaître comme un détail, alors qu'en fait, l'information correspondant à la réalité des faits est importante. Cette affaire est une affaire criminelle et bien souvent, c'est un détail qui amène la résolution de l'affaire. Neutrinal (discuter) 17 mars 2021 à 19:23 (CET)

Bonjour, je n'ai pas regardé spécialement les derniers ajouts que vous aviez réalisés, mais lu tout l'article. Mes remarques valaient donc pour tout l'ensemble. je me souviens (je ne vais pas relire) avoir lu des phrases comme "élement que nous avons déjà mentionné pus haut". Certes les faits sont importants, mais un article doit être synthétique. Là, on dirait, comme déjà indiqué, une enquête, et cela me semble trop détaillé. Je suggérais donc simplement de faire, pour les sections très développées, un résumé synthétique et de renvoyer vers des articles détaillés. Ou alors développer le RI, mais il est déjà assez conséquent. Cdt SRLVR (discuter) 19 mars 2021 à 21:33 (CET)

PS : sur vos propres ajouts, vous précisez par exemple que le coupé percuté par Martinez l'a été au côté gauche de l'arrière, et non pas simplement à l'arrière. Mais cette info plus précise ne semble pas réutilisée ensuite (sauf erreur de ma part) : que cela apporte-t-il alors ? SRLVR (discuter) 19 mars 2021 à 21:45 (CET)

Un exposé détaillé des faits aurait-il sa place sur Wikibooks, ce qui permettrait d'alléger l'article WP ? Apokrif (discuter) 22 mars 2021 à 07:46 (CET)

L'affaire Ranucci c'est avant tout une enquête qui a eu lieu en 1974. Je "travaille" sur l'affaire depuis plus de quinze ans. Vous ne connaissez pas particulièrement l'affaire et il vous semble que je donne trop de détail. Les informations que j'ai apportées sont tirées d'un document de la gendarmerie. C'est le procès verbal de synthèse document édité pour chaque affaire. Je n'ai pris que certaines informations. Nous pouvons voir ce que j'apporte, comme la synthèse de la synthèse. Je connais trop bien l'affaire pour savoir les points qui posent questions et ceux qui entrainent polémique. Les éléments apportés, je les ai choisi en connaissance de cause.

Il ne faut pas qu'au prétexte de synthétisme, des informations soient cachées aux lecteurs. La reconstitution par exemple, a duré plusieurs heures. Ici elle est résumée en cinq ligne et même moins si les informations fausses ou partisanes sont supprimées.

Concernant votre (PS), vous avez mal lu. J'ai écrit:" percuté sur l'arrière du côté gauche" et non pas "au côté gauche de l'arrière" comme vous l'avez retenu. Nous parlons là, de la désignation juste du point d'impact sur la voiture de Ranucci lors de l'accident. Je dispose des photos de la voiture en question, et je sais très bien qu'elle n'a pas été "touchée" simplement à l'arrière. Je dirait même mieux, l'arrière n'a pas été touché du tout. Donc, déjà, simplement, l'information donnée était fausse.

Qu'est-ce que cela apporte ? je dirai qu'est-ce que cela change ? Cela change que si la voiture avait été percutée à l'arrière, il n'y aurait pas eu d'affaire Ranucci et celui-ci serait peut-être encore vivant. Si la voiture avait été touchée à l'arrière, Ranucci n'aurait pas fait un tête à queue et il ne se serait pas retrouvé sur la route de Marseille où les gendarmes retrouveront le corps de l'enfant. Si la voiture avait été touché à l'arrière, Ranucci n'aurait pas été contraint de s'arrêter pour changer sa roue endommagée et les Aubert, ni personne ne l'auraient jamais revu. Neutrinal (discuter) 22 mars 2021 à 08:38 (CET)

Refonte "Principaux points de débat"

La partie "Principaux points de débat", subdivisée en deux sous-parties "Arguments mettant en cause Christian Ranucci" et "Arguments mettant en doute la culpabilité de Christian Ranucci" me paraît très confuse. Les mêmes sujets y sont abordés, mais incomplètement dans chaque partie, ce qui fait qu'on ne comprend souvent pas de quoi on parle ou en quoi il peut s'agir d'un argument "pour" ou contre" (ex : avant modification de ma part, le 1er argument mettant en cause Christian Ranucci évoquait les similitudes entre Simca 1000 et Peugeot coupé 304, avant de dire que le témoin présumé de l'enlèvement avait parlé de Simca 1000 et sans rappeler que le modèle de voiture de Ranucci était une Peugeot coupé 304).

Je propose, conformément au titre de la partie, de supprimer la subdivision et de lister les principaux points de débat (le témoignage d'Eugène Spinelli, le pantalon taché de sang...), en relevant les interprétations / commentaires qui en ont été faits dans les ouvrages de référence sur le sujet. --Yodeleïhiyou (discuter) 7 novembre 2021 à 22:28 (CET)

Cyrillique

Il semble que le nom de Christian Ranucci, sur son lieu final d'inhumation, ait été écrit en cyrillique à la demande de sa mère, parce que le nom des condamnés à mort n'est pas censé figurer sur les monuments funéraires (?) Ce détail me paraît suffisamment surprenant pour être mentionné dans l'article ? 2A01:E0A:C75:4180:A871:6778:C98F:8AAE (discuter) 31 mars 2024 à 00:12 (CET)