Discussion:Anne Bernet

Historienne ?

Peut-être, mais la fiche d'auteur consacrée à Anne Bernet par le catalogue BN-Opale Plus de la Bibliothèque nationale de France citée en note 1 ne suffit pas. On est historien(ne) si on a cette qualité reconnue par ses pairs = thèse d'histoire et/ou publication dans des revues universitaires d'histoire, à comité de lecture. Je ne vois aucun article de cette personne dans une telle revue dans scholar.google.com (sauf ses propres ouvrages) ni dans persee.fr ou cairn.info. Galufa (d) 8 juillet 2009 à 06:18 (CEST)

Que vaudrait, dans ce cas, l'article Historien, qui ne corrobore absolument pas cette vision restrictive ? Contentons-nous de citer le premier paragraphe de notre article :

« Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle de l'opinion publique. »

[ sans oublier la suite de l'introduction et de l'article, qui montre bien la complexité des choses, et ne se contente pas de dénier la qualité d'« historien » à un écrivain qui, comme par hasard, « pense bien à droite ». ]

Il y a comme un léger hic... Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2009 à 16:02 (CEST)

Tout à fait juste, nous avons un problème avec l'introduction de l'article Historien, je l'avais signalé en octobre 2007 en page de discussion, et j'aurais dû y revenir. Cette question a aussi été débattue à propos de François Duprat :

Historien : " Pour le qualificatif d'historien, (...) je synthétiserais ainsi : on obtient le statut d'historien (pour un sujet) quand le monde académique confère le titre de Dr à la personne (et on le perd quand le monde académique le contest- note / aspect qui n'est pas en cause ici). Un prof. de lycée ou de Collège qui n'est pas Dr n'est pas historien." Source : voir discussion de la communauté conclue ici

Galufa (d) 8 juillet 2009 à 23:46 (CEST)

Je propose donc de reformuler l'introduction, en mettant par exemple "femme de lettre, auteure de nombreux essais historiques". Qu'en pensez-vous ? Galufa (d) 11 juillet 2009 à 08:35 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de modifier le passage à la fin duquel il était dit qu'Anne de Mathan contestait le caractère scientifique du Charette d'Anne Bernet. Je me le suis d'autant plus permis que c'était moi qui avais trouvé et mentionné cette référence. Je trouvais nécessaire, en effet, cette précision. L'autre référence que j'avais ajouté à côté d'elle avait mieux compris, à mon avis, ce qu'était le travail de Mme Bernet : il ne s'agit pas d'ouvrages universitaires, avec toute la rigueur qui les doit caractériser (mais ne nous illusionnons pas non plus : bien rares sont ceux qui sont indemnes de tout reproche), mais d'appropriations littéraires de travaux historiques faits par d'autres. Il ne s'agit évidemment pas de la même chose, mais doit-on pour autant dénigrer l'intérêt historique de celles-là ? Des présentations littéraires d'événements historiques qui tentent de restituer la psychologie des personnages parties prenantes (avec toute l'incertitude que cela comporte) apportent bien quelque chose à l'intelligence du phénomène historique, et c'est en ce sens qu'on peut bien reconnaître à Mme Bernet la qualité d'historienne (mais non, bien sûr, d'universitaire). Une approche qui restreindrait ce titre aux titulaires d'un doctorat d'histoire qui se conformeraient strictement aux normes académiques actuelles conduiraient sûrement à jeter dans les ténèbres non seulement certains contemporains intellectuellement probes mais tous les "historiens" du passé ! Quid des Tacite, des Flavius Josèphe, des Michelet ? Sans compter que cette attitude aboutirait sans aucun doute, si les hommes du XXIIe siècle l'adoptaient à leur tour, à dénigrer les travaux de nos meilleurs historiens actuels : qui sait comment l'on procédera dans un siècle pour faire de l'histoire ? Plutôt que d'ajouter ce long développement à côté de la phrase mentionnant la critique d'Anne de Mathan, j'ai préféré synthétiser cela en insérant deux parenthèses : l'une pour préciser que les partisans de Mme Bernet aimaient ses tentatives de cerner la psychologie des personnages ; l'autre pour dire que ses adversaires n'appréciaient pas que ses biographies soient romancées. Quisest 21 juillet 2009

Bonjour Quisest. Il ne s'agit pas là de question d'adversaire ou de partisan. Tous les écrits (biographie romancée, essai historique, travail scientifique) ont leur intérêt et leur valeur. Le livre semble se présenter comme une biographie d'un personnage historique, Charrette, réalisée par une historienne. Je comprends de l'article de de Anne de Mathan que sur le plan du travail proprement historique, le travail d'Anne Bernet n'est pas reçu comme un travail scientifique selon les critères actuels d'un tel travail. Cela fait partie de l'information que WP doit fournir. Je propose :"Indépendamment de sa valeur littéraire, la biographie de Charette par Anne Bernet a été critiquée par l'historienne Anne de Mathan. Celle-ci estime que cet ouvrage prend pour acquises des hypothèses non vérifiées (comme l'appartenance de Charette à l'Association bretonne du marquis de la Rouërie) et ignore les grandes thèses scientifiques et travaux sur le personnage et la période." Votre avis ? Galufa (d) 21 juillet 2009 à 07:41 (CEST)

Bonjour. Après m'être référé à des ouvrages d'Anne Bernet pour un travail universitaire en histoire antique, je confirme que ses livres ne sont pas utilisables dans ce cadre. Il est impossible de s'appuyer sur des travaux littéraires romançant une grande part de la psychologie des personnages historiques, et remplis de jugements de valeurs, pour affirmer des certitudes d'ordre scientifique et historiographique ; en ce qui concerne les historiens antiques (Tacite a été cité, mais prenons aussi en compte Hérodote ou Thucydide), leurs méthodes correspondent à un contexte de scientificité précis et ne sauraient être assimilées à celles de l'historien antique actuellement. Comme le dit justement Galufa, c'est le rôle de Wikipédia que d'informer à propos d'un auteur qui se réclame historien, que ses travaux ne sont pas à considérer comme historiographiquement acceptables. Loin de moi l'idée de dénigrer le travail littéraire de bonne facture de l'auteur : il est dans l'intérêt de tous de ne pas mélanger histoire et création romanesque, de ne pas confondre scientificité et créativité.--92.154.215.184 (d) 25 avril 2012 à 14:30 (CEST)Xelothath

Admissibilité ?

Bonsoir, en lisant les sources, je trouve :

• des notices d'éditeur, publiée sans vérification ;
• un article de presse nationale, mais non centré qui mentionne en un entrefilet l'autrice ;
• une mention au générique sur une page INA ;
• une source primaire concernant un prix peu connu

J'ai cherché des sources secondaires mais n'ai trouvé qu'une brève critique qui ne saurait prétendre au titre de critique de longueur importante. J'ai donc ajouté un bandeau afin d'obtenir de l'aide pour étayer son admissibilité. - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 00:40 (CEST)

Votre bandeau d'admissibilité a été supprimé par Ayack. Comme je suis d'accord avec initiative, je l'ai rétabli. --Pierrot Lunaire (discuter) 17 août 2023 à 12:01 (CEST)

Bonjour,

merci bien, j'ai vu ça et je l'ai contacté sur sa PdD pour lui donner la possibilité d'annuler ou de venir en discuter.

À mon sens, c'est une erreur car les critères d'admissibilité particuliers aux écrivaines dit au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur importante — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. comme indiqué ci-dessus. - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 12:07 (CEST)

Bonjour, après une rapide recherche Google, voici une critique de son ouvrage Charette par Anne de Mathan dans les Annales historiques de la Révolution française : [1] (qui au passage la présente comme « journaliste [...] et historienne » (non sans ironie certes)) et une de son Histoire générale de la chouannerie dans Dix-Huitième Siècle : [2]. — Ayack ^♫♪ 17 août 2023 à 18:22 (CEST)

Merci beaucoup @Ayack, cela permettra en plus d'ajouter des sources à d'autres éléments pour lesquels nous manquions d'éléments :) - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 18:44 (CEST)

La recension précitée ironise clairement sur les qualificatifs de journaliste et d'historienne (j'avais déjà supprimé cette dernière catégorie dans le présent article).

Même ces trois comptes rendus plus positifs [3], [4], [5] soulignent clairement que ses ouvrages relèvent de la vulgarisation.

Du moins ces 4 CR garantissent-ils le respect de nos critères d'admissibilité en l'occurrence. --Guise (discuter) 17 août 2023 à 19:21 (CEST)

+1. Il ne faut pas comprendre admissibilité et reconnaissance par les pairs. Merci pour le ménage effectué. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2023 à 20:57 (CEST)

C'était bien ainsi que je l'entendais ;) - Lupin (discuter) 18 août 2023 à 08:47 (CEST)

Pour info, la 2^de critique est plus sommaire et je ne suis pas sûr qu'elle soit suffisante, mais je vais continuer mes recherches sur ce point avec l'espoir de trouver d'autres critiques de ses romans. - Lupin (discuter) 18 août 2023 à 09:26 (CEST)

Bonjour Lupin

Je t'invite à lire ma prose sur le sujet dans la discussion des sans pagEs. Tu y auras une autre source secondaire de référence, qui conforte l'admissibilité de la dame sur Wikipédia, dans un média spécialisé sur l'histoire du christianisme.

Cordialement, Jorune (discuter) 20 août 2023 à 12:42 (CEST)

Bonjour, ce serait sympa de copier-coller ce contenu ici . Merci d'avance ! Manacore (discuter) 20 août 2023 à 14:41 (CEST)

ok voici la copie... bonne lecture.

Bonjour @Lupin~fr !

Dans la Revue d'études augustiniennes et patristiques, 2000, vol 46 Issue 1, on la mentionne dans la revue bibliographique, qui n'est pas une simple annonce mais une critique assez longue et argumentée p 140-141. L'auteur est Hervé Savon https://sourceschretiennes.org/collaborateurs/herve-savon), un universitaire spécialiste de Saint Ambroise.

Il dit au sujet du livre publié par Anne Bernet sur St Ambroise (1999) « le lecteur ne peut jamais distinguer ce qui relève de l'histoire, appuyé de documents et de témoignage et ce qui est dû simplement au bon plaisir de la narratrice ». On en déduit qu' Hervé Savon la classerait plutôt dans la catégorie des femmes de lettres et non pas comme historienne des religions.

La revue de cette source secondaire est une référence pour l'étude du christianisme de l'antiquité et du moyen-âge https://www.brepols.net/series/rea.

Une autre source comme celle là et la dame est admissible.

Cependant, il ne faut pas confondre admissibilité (liée principalement à la notoriété), compétence (lié à la reconnaissance par ses pairs) et fréquentabilité (lié aux thèses défendues par la personne en question). Par exemple, Stella Calloni est finalement admissible, sa compétence comme journaliste est globalement reconnue dans son pays (Prix Walsh) et elle est pourtant liée au Réseau Voltaire et amie de Fidel Castro et Daniel Ortega, dont les pays sont classés comme ne respectant pas la liberté de la presse par Reporters sans frontières.

cordialement, jorune Jorune (discuter) 20 août 2023 à 16:07 (CEST)

Parfait, merci bcp, cdt, Manacore (discuter) 20 août 2023 à 16:14 (CEST)

De rien, je viens d'indexer l'article pour catholicisme et littérature dans le wikicode. Ceci dit je m'interroge sur l'indexation dans le portail "historiographie" ? Elle est présentée comme historienne par certains de ses éditeurs, mais ne bénéficie pas de reconnaissance universitaire (sa méthodologie est remise en cause). Ses écrits sont plus proches de ceux de Christian Jacq que de Champollion. Bonne continuation --Jorune (discuter) 21 août 2023 à 11:45 (CEST)

De ce que j'ai compris, elle n'a écrit que pour Historia et les critiques que j'ai lues de ses livres les classent plutôt en romans historique ou histoire-fiction qu'en livre d'histoire.

Je doute donc qu'on puisse la dire historienne, mais je n'ai pas encore pris le temps de trouver la sourcer que @Jorune nous a apporté ci-dessus. - Lupin (discuter) 21 août 2023 à 21:35 (CEST)

En effet, il n'est pas question de la qualifier d'historienne puisqu'on hiérarchise les sources en privilégiant les recensions dans des revues universitaires. Or celles-ci relèvent le manque de caractère scientifique des bouquins de Bernet, contrairement aux présentations forcément flatteuses d'éditeurs peu rigoureux qui, à l'instar de certains journalistes, se révèlent parfois incapables de différencier un aimable conteur d'un historien de métier (geschichtslehrer et historiker, comme diraient nos amis allemands). --Guise (discuter) 21 août 2023 à 22:13 (CEST)

Hello @Lupin~fr

Au cas où voici le DOI de la source :

10.1484/J.REA.5.104818 - Jorune (discuter) 22 août 2023 à 14:09 (CEST)

Merci, le voici : https://www.brepolsonline.net/doi/epdf/10.1484/J.REA.5.104818

Il va dans la même direction que l'autre - Lupin (discuter) 22 août 2023 à 15:24 (CEST)

Bonjour, Attention ! C'est le même auteur qui a rédigé les 2 critiques sur le même livre pour deux revues différentes. Il s'agit d'Hervé Savon spécialiste reconnu de Saint-Ambroise. Il est d' ailleurs cité comme source dans wikipédia pour l article sur Saint Ambroise. Cordialement, Jorune (discuter) 22 août 2023 à 18:08 (CEST)

il est bien moins modéré que dans sa première critique. En fait je faisais référence à celle de Anne de Mathan par « l'autre ». :)

Et je viens de voir que j'ai sauté les 2 autres réf données par @Guise, je vais donc les lire, merci :) - Lupin (discuter) 22 août 2023 à 22:55 (CEST)