Discussion:Annexion de la Savoie

Recycler ?

• Les documents officiels ont utilisé le terme de rattachement  : et les historiens ?
• Est-ce que le rattachement de Nice est vraiment concerné ?
• Est-ce que
• Majuscule ? (Comme pour Urbs pour Rome) Épiméthée (d) 23 mars 2008 à 14:47 (CET)

En ce qui concerne le mot rattachement il est inscrit dans le texte du Traité de Turin (1860), peu importe que les historiens l'emploient c'est une réalité juridique, Nice et la Savoie sont rattachées de par leur annexion à l'empire français dès 1860.Nice est rattaché en même temps que la Savoie et par le même traité donc sous le même régime; et bien qu'elle ne les respecte pas, la France a quasiment les mêmes obligations envers Nice qu'envers la Savoie.Quant à la majuscule dans l'article au mot "rattachement" je pense qu'elle est de trop.--Segismond (d) 23 mars 2008 à 23:54 (CET)

Si justement, le terme utilisé par les historiens est important, puisque ça détermine le titre (voir par exemple la campagne d’Espagne renommée en Guerre d'indépendance espagnole). C’était le sens de ma question. Sur Internet, rattachement est plus « populaire » qu’annexion, malgré l’article de Wikipédia qui fait forcément pencher la balance. Certains sites utilisent les deux, d'ailleurs.

Je me demande aussi si cet article ne fait pas doublon avec le traité de Turin (1860), qui me semble mieux conçu. Épiméthée (d) 24 mars 2008 à 09:59 (CET)

Dans ce cas, le titre est bon ! La plupart des auteurs savoyards spécialisés sur l'histoire utilise le vocable "Annexion". Pour le doublon, je ne pense pas ! AlpYnement vôtre, Noa (d) 24 mars 2008 à 10:04 (CET)

Merci pour le lien, j'avais aterri sur le site, mais j'étais passé à coté. Comme quoi on est d'une époque, car le mot rattachement me semblait plus naturel . Épiméthée (d) 24 mars 2008 à 11:37 (CET)

Oui j'ai rajouté le lien après tes propos qui m'ont semblé utiles. En effet, je connais le sujet et je viens de Savoie, donc Annexion m'apparaît tellement évident. Avec tes remarques ça me donne un autre angle d'approche pour le complément de l'article prochainement. Pour l'instant, j'essaye de compléter la partie Moyen Age de cette région. Pour l'époque contemporaine, je le ferais peut être cet été suite à mes lectures des différents ouvrages sur la période, le faisant évoluer de "ébauche" à un article un peu plus complet... AlpYnement vôtre, Noa (d) 24 mars 2008 à 12:31 (CET)

Annexion ou Rattachement?

L'article se nomme "Annexion de la Savoie" en se basant sur les écrits d'auteurs prêtant à controverses (nationalistes...). Le seul terme en usage est celui de "rattachement" et en aucun cas celui d'"annexion" dans le cas savoyard. Il suffit d'ailleurs de lire la chronologie des faits de l'article qui l'explique clairement :

"24 mars 1860 : Signature et publication du traité d'Annexion, dit Traité de Turin. Les trois premiers articles précisent assez bien les conditions de cette annexion : tout d'abord, il n'est pas fait référence à une « annexion » mais à la « réunion » (art.I) ; d'où l'appel à l'assentiment des Savoyards et l'organisation d'un plébiscite ; la zone neutralisée de la Savoie du Nord, garantie par le traité de Turin de 1816, est maintenue (art.II) ; « Une commission mixte déterminera (...) les frontières des deux États, en tenant compte de la configuration des montagnes et de la nécessité de la défense » (art.III). 22-23 avril 1860 : Organisation du plébiscite dans le duché. La proclamation des résultats officiels par la Cour d'appel de Savoie (Chambéry) a lieu le 29 avril 1860. À la question « La Savoie veut-elle être réunis à la France? » 130 533 voix sur 130 839 exprimés (135 449 inscrits) ont répondu "oui"[8]."

Quand 130 533 voix sur 130 839 exprimés et 135 449 inscrits se prononcent en faveur de l'union de la Savoie avec la France, on appelle cela un "rattachement" et pas une "annexion". On peut évidemment consacrer un chapitre à la lecture "annexionniste" du traité de Turin par certains nationalistes savoyards, mais en aucun cas cette vision partisanne des faits ne devrait pas être présentée comme la norme par wikipédia. 84.99.239.216 (d) 26 novembre 2008 à 02:47 (CET)

Non, bien que le traité parle de réunion, il s'agit bien d'une annexion, c'est le terme juridique officiel employé pour parler de l'intégration conditionnée par les dispositions du traité de Turin, du duché de Savoie dans l'empire français. le terme "rattachement" peut être vu de la part de l'état annexant sur le pays ou le territoire annexé comme visant à modifier son statut ou du révisionnisme. Wikipédia ne prenant pas parti étant donné ses aspirations encyclopédiques, il est préféré le terme admis par les historiens et juridiquement correct. Une annexion a pour conséquence un rattachement d'un territoire sous la domination d'un état, mais le terme ne peut être substitué.--Segismond (d) 26 novembre 2008 à 09:51 (CET)

Par ailleurs, on ne peut pas dire que Paul Guichonnet ou Ch. Sorrel, qui utilisent ce terme, soit des nationalistes... AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 26 novembre 2008 à 13:33 (CET)

Rues de l'Annexion

Suite à ce [1], non, ce n'était pas à ce livre que je pensais, mais bien à l'Histoire des rues de Chambéry, par Régine XXX. Impossible de retrouver sur internet, impossible de retrouver dans ma doc ou dans les références que j'ai cité par ailleurs dans des articles (sur WP ou sur papier). Il y en a un exemplaire à la médiathèque de Chambéry (non empruntable) et un autre au centre de documentation de la mairie de Chambéry...Bon, tant mieux si ce livre dont tu as l'exemplaire sous la main confirme la même chose. Bonne soirée ! Pierre73 (d) 18 janvier 2010 à 22:56 (CET)

En cherchant dans la listes des ouvrages de la bibliothèque de Chambé, je n'ai rien vu (Liste). On finira bien par trouver ^_- AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 19 janvier 2010 à 08:12 (CET)

Travail d'Amandine Lacharme

Suite à une modification de ma part puis un revert de B-noa, j'ai re-modifié en précisant autant que possible la nature de l'une des sources utilisées: il ne s'agit pas d'une thèse comme cela était présenté à l'origine. Il suffit de suivre le lien, le travail est présenté comme un "mémoire de fin d'étude" et non comme une thèse. En remontant dans l'arborescence, on tombe sur cette adresse: http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/Etudiants/Memoires/enligne.html?numdip=1 où le texte est également désigné comme un mémoire et non comme une thèse.

Enfin, l'IEP de Lyon ne peut pas délivrer de doctorat: s'il s'agissait d'une thèse, elle devrait obligatoirement être au minimum co-habilitée avec l'une des Universités de Lyon, ce qui serait précisé sur la page de garde.

Cela ne remet pas en cause la pertinence du travail accompli, mais le temps consacré à une thèse face au temps consacré à un mémoire, ainsi que le recul que cela peut amener sur la matière me laissent penser qu'il est pertinent d'être exact sur la nature du travail utilisé dans cet article. A défaut, une neutralisation du genre "travail d'Amandine Lacharme" me conviendrait également, tant que le terme "thèse" n'apparait plus :)

Pas de soucis, ma réponse sur ma PDD spécial "Savoie" ^^. Par contre, je m'interroge dans ce cas sur la possibilité de l'utiliser comme source ? AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 26 février 2009 à 11:40 (CET)

Ca ne me choque pas: ca reste un boulot conséquent et documenté. On accepte bien les articles de journaux, donc je laisserai le bénéfice du doute jusqu'à ce qu'on démontre que le mémoire en question raconte n'importe quoi...

Bonjour, Je suis l'auteure du Mémoire de fin d'Etudes intitulé "La Savoie au Miroir du Centenaire de son Rattachement" à l'IEP de Lyon, il y a près de dix ans. Ce mémoire de fin d'Etudes n'a jamais prétendu être autre chose que ce qu'il n'est : un mémoire de fin d'Etudes. Je suis très gênée car vous avez pu parler d'une thèse, ce qui n'est pas le cas. La tournure des phrases ci-dessus pourrait porter à croire que j'ai cherché à induire d'éventuels lecteurs en erreur, ce qui n'est pas le cas. Ce mémoire a été mis en ligne par l'IEP, il n'a donc jamais été question d'autre terme que "mémoire de fin d'études". J'ai beaucoup travaillé sur ce thème qui m'a passionnée, mais on est loin de la thèse (si ma mémoire est exacte le mémoire ne doit pas dépasser les 100 pages!). Je vous remercie de noter cette mise au point. Amandine Lacharme

Article qui mérite plus d'objectivité, et moins de condescendance.

J'ai mis un avertissement en entête de cet article qui a été censuré par un "gardien du temple". Un certain Bnoa, qui s'est permis de jugé mon petit texte "polémique", alors qu'il demande de l'objectivité. Au nom de quoi peut-il censurer ainsi ? Quels sont ses compétences d'historien ?

Voici le texte : Avertissement : Dans certaines parties, cet article manque d'objectivité et prend clairement le parti annexionniste. Le ton est parfois condescendant dans certaines tournures : "L'isolement et le manque de capitaux retardent l'essor de l'agriculture en Savoie" ; "On peut aussi tout simplement voir dans cette réactivation identitaire le simple fait que ces festivités ont rendu fiers les Savoyards, ...". Par ailleurs, le point de vue de Jean de Pingon, affirmant que le traité de 1860 est de fait abrogé, est exclus de l'article. Ce sujet est donc traité partiellement et partialement.

A titre personnel, sachez que je ne suis pas particulièrement un adepte de Jean de Pingon. Mais la moindre des choses est que chaque point de vue soit présenté.

J'imagine que tout complément d'information sera systématiquement censuré ?

Par ailleurs, en lisant la discussion précédente, pourquoi vouloir transformer le mot "annexion" en "rattachement". Le sens est bien différent. L'historien de Paul Guichonnet a développé un ouvrage complet "Histoire de l'annexion de la Savoie à la France". Qu'on le veuille ou non, il s'agit bien d'une annexion, organisée de toute pièce, loin de toute consultation réellement démocratique. A moins que le rôle de cette page soit de refaire l'histoire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SanMorice (discuter)

Bonsoir,

Le retrait de l'avertissement était en effet maladroit comme précisé. Après quand on commence à sortir des mots comme « censure » dans un argumentaire, ou « yaka faucon », etc. ça laisse songeur.

Reposer enfin un argumentaire sur une question posée en 2009 (nous sommes en 2017) sur un mot qui ne fait absolument pas débat, votre conclusion est des plus maladroites.

Comme je l'ai indiqué sur votre PDD « Si vous souhaitez participer à l'élaboration de l'encyclopédie, apportez des corrections, des améliorations à l'aide de source, ça sera déjà un bon meilleur début ». AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 mai 2018 à 21:10 (CEST)