Discussion:Annie Lacroix-Riz/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Annie Lacroix-Riz


Proposé par : --JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 06:39 (CEST)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

Bonjour,

  • D'une part, mais surtout, plusieurs sources secondaires centées sur les ouvrages, et émanant principalement de supports comme Persée, OpenEdition, Cairn.info et Jstor, ne sont pas utilisées.
  • D'où manque d'information sur les travaux en histoire de cette auteure et manque de caractère encyclopédique.
  • Plus en détail, le plan de l'article 1) Renault section avec sources en conflit d'intérêt. 2) Vatican, section qui ne dit rien sur l'ouvrage, 3) Critique des sources utilisées par l'auteur, attaque du fonctionnaire de Police ...
  • Mis à part l’oubli des sources centrées existantes et manquantes, l’article présente l’apparence d’un sourçage impéccable ce qui semblerait tromper le wikipédien le plus averti.
  • Toutefois, quand on regarde les références en détail, on voit plusieurs autres manquements, par exemple des sources en conflit d’intérêt (site de Renault), d’autres qui ne sont pas pérennes (d’où le recours répété à l’archive). Quand elles sont pérennes, un choix est opéré quant à la restitution du contenu (une recension contient le plus souvent des éléments positifs et des éléments de désaccord, les deux aspects coexistent pour qui pratique l’exercice de manière honorable).
  • Aussi, apparait-il, malheureusement, comme déjà exprimé dans le précédent débat, que la rédaction de cet article, a été faite par des contributeurs aux convictions pré-établies, car s’agissant d’une biographie de personne vivante, si un sourçage avait vraiment été rigoureux, comment expliquer, par exemple la présence en ref d’une critique de 1986, sur un ouvrage de 1983 (réédité en 1985) par un auteur mort en 2016, au niveau d’un ouvrage sorti en 2023. Avec cette question, on pourrait dire, que ou bien, les rédacteurs n’ont qu’une idée vague de ce dont ils parlent, ou bien, ils ont des intentions précises (peut être informées par des blogs /réseaux sociaux), ou bien ils ont une croyance personnelle en la théorie de l'immunité française au fascisme, (à laquelle l'historienne n'adhère pas), ... ou tout cela en même temps. --JoSloane (discuter) 29 avril 2024 à 06:45 (CEST)[répondre]
Vos infractions à WP:FOI sont tout à fait inutiles et contre-productives, et peuvent vous mener au blocage. Certains pourraient conclure que vos infractions à FOI témoignent aussi de "convictions préétablies", on n'en sort pas. Votre intervention étant polluée, il vaut mieux la reprendre en se limitant au factuel : par exemple vous faites un grief (beaucoup moins clair que vos procès d'intentions) à une "critique de 1986" : laquelle ? Qu'est-ce qui ne va pas selon vous ? Quel est le problème que son auteur soit mort en 2016, pourquoi le préciser ? Je n'y comprends rien. Pourquoi êtes vous clair sur les procès d'intention, et pas clair sur le factuel ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2024 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je dis que pour rendre compte d'un ouvrage de 2023, le rédacteur devrait (logiquement) se pencher sur des commentaires qui paraissent après 2023, j'en ai trouvé 4 ; un en français, un en anglais, un en espagnol, un sur un support allemand.
Voir dans la liste des articles manquants:
  • Éric Branca, « Avec 'Les origines du Plan Marshall', Annie Lacroix-Riz déconstruit le mythe de l’aide américaine ! », Marianne, 20 novembre 2023 (lire en ligne).
  • (en) Jacques R. Pauwells, « Americanizing France: the Marshall Plan reconsidered », CounterPunch, 4 mars 2024 (lire en ligne).
  • (es) Anaclet Pons, « Annie Lacroix-Riz: El Plan Marshall. El mito de la “ayuda” estadounidense », Cliaunauta, 31 octobre 2023 (lire en ligne).
  • (en, de) Redaktion, « Review: “Les Origines du plan Marshall” », sur german-foreign-policy.com, 17 octobre 2023.
Et non pas sur un commentaire de 1986 sur un autre ouvrage.--JoSloane (discuter) 30 avril 2024 à 06:30 (CEST)[répondre]
Je ne comprends toujours pas. Où dans l'article on "rend compte d'un ouvrage de 2023" avec des commentaires de 1986 ? Dans Annie_Lacroix-Riz#Le_plan_Marshall, on rend bien compte d'un ouvrage de 1986. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2024 à 10:37 (CEST)[répondre]
Oui, merci de votre réponse Jean-Christophe BENOIST, bien vu et bien lu. Je lis l’article dans une version pdf d’avant le dernier remaniement et légèrement différent, (désolé), j'ai même un lien direct vers la recension complète de 1986.
  • Maintenant son second ouvrage, (issu de sa thèse publiée en 2 parties) intitulé Le choix de Marianne : les relations franco-américaines de 1944 à 1948, Paris, Les Éditions Sociales, 1983, rééd. 1985, 222 p. (ISBN 978-2209057900) est commenté dans une recension centrée par Pierre Mélandri :Pierre Mélandri, « Le choix de Marianne. Les relations franco-américaines, 1944-1948 by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, no 49,‎ , p. 127-129 (JSTOR 45344040, lire en ligne) (manquant).
Seriez vous d’accord ou en mesure de proposer quelque chose pour rendre compte de ses propos (le positif et le divergeant quant aux conclusions) dans l’article ? (vous singulier ou pluriel).
Même question d’ailleurs concernant les 4 recensions de l’ouvrage de 2023 Les origines du plan Marshall cité(es) plus haut.
Bien entendu, si vous avez lu ces articles/recensions, mais souhaitez plutôt attendre d’avoir une appropriation plus globale du sujet, je relierais les recensions centrées sur les ouvrages publiés successivement par l'historienne
* d’abord sur la Suède recension centrée : Jean-Claude Delaunay, « Annie Lacroix-Riz, L'économie suédoise entre l'Est et l'Ouest (1944-1949), Paris, L'Harmattan, 1991 », L'Homme et la société, no 109,‎ , p. 134-136 (lire en ligne) et recension centrée commençant en pas de de page, mais sur plusieurs pages Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ , p. 223-225 (lire en ligne) (présent mais non exploité),
  • puis l’Afrique du Nord recension centrée : Denise Bouche, « Annie Lacroix-Riz, Les protectorats d'Afrique du Nord entre la France et Washington, du débarquement à l'indépendance, Maroc et Tunisie, 1942-1956. », Revue d'histoire moderne et contemporaine, t. 37, no 3,‎ , p. 528-531 (lire en ligne) (manquant) et ferais suivre - si on me laisse écrire - par ceux qui intéressent les sections - créées - Renault et Vatican. Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:32 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas que les AJOUTS bien sourcés à cet article aient été jamais contestés. Encore une fois, je vous l'ai déjà dit, si vous AJOUTEZ, petit à petit par des interventions de 1000-1500 octets sans submerger de modifs, tout devrait bien se passer. Seulement faites attention, si la source dit du positif et du négatif, à bien rendre compte des deux (en Proportion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 09:04 (CEST)[répondre]
Tout à fait, en attribuant les propos et en utilisant de préférences des sources de qualité, de plus de calibre équivalent, le sujet est une universitaire française quand même. (ici j'explique un peu)----JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 10:53 (CEST)[répondre]

Remarque[modifier le code]

Je vois que l'article s'allonge par l'ajout et la prise en compte de quelques unes des sources apportées. Merci pour cela DCh50. Toutefois l'article déjà long sera probablement à recycler en condensant, synthétisant et élaguant (notamment en ce qui concerne les longues citations - choisies -) --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)[répondre]

Et pour ce qui est des bandeaux, Jean-Christophe BENOIST, un seul bandeau ne suffit pas pour avertir le lecteur occasionnel que l'article en l'état n'est ni au point, ni encyclopédique. Je vois d'ailleurs que la version en anglais tient à faire respecter les recommandations pour les WP:BPV et que les contributeurs sont encouragés à signaler les manquements : [1] (et ne sont pas traités comme des malfaiteurs) - bien que je sache que d'une version à l'autre il y a des différences, comme dans les cultures d'ailleurs. Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)[répondre]
Non seulement, même si la non neutralité était avérée, ces bandeaux seraient surnuméraires, mais de plus vous êtes le seul à vouloir les imposer. L'article n'est pas parfait, loin de là, et un bandeau est justifié, mais 3, qui disent la même chose, c'est du jamais vu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 08:59 (CEST)[répondre]
Oui le seul, pour le moment, faudrait il que je fasse de la publicité au risque d'être taxé de "rameutage" ...--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 10:44 (CEST)[répondre]

Les sujets tabous (il y en a) sensibles[modifier le code]

l’Église catholique romaine[modifier le code]

Sources centrées sur l’ouvrage :

  • Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l’Europe et le Reich : De la Première Guerre mondiale à la guerre froide 1914-1945  »,  revue ¿ Interrogations ?, no  12,‎  juin 2011 (lire en ligne). (manquante)
  • + Jean-Marie Donegani, « Lacroix-Riz (Annie). Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide », Archives de sciences sociales des religions, no 108,‎ , p. 85-86 (lire en ligne) (non- exploité)
  • + en néerlandais (nl) Dirk Martin, « Annie Lacroix-Riz. Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la guerre froide », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 4, t. 79,‎ , p. 1345-1347 (lire en ligne).
  • + Gilles Perrault, « La germanophilie obstinée de Pie XII : Le Vatican, l'Europe et le Reich », Le Monde diplomatique,‎ , p. 29 (lire en ligne) (manquant)

Le silence du Vatican pendant l’Holocauste est bien connu (voir, entre autres), Hannah Arendt en 1987:

  • (en) Hannah Arendt , « The Deputy: Guilt by Silence? », dans Bernauer, S.J.J.W. (eds), Amor Mundi, vol. 26. Springer, Dordrecht, (DOI 10.1007/978-94-009, lire en ligne), p. 51 à 58, et le paragraphe sur l’ouvrage devrait utiliser des sources centrées et non pas 2 lignes par ci par là tirées d’ articles émanant d’auteurs du milieu catholique. Je ne dis pas qu’ils ne doivent pas figurer, je dis que les autres sources centrées devraient figurer d’abord.

Ensuite quand les archives du Vatican sont ouvertes, ce qui était attendu par les historiens de tout bords, des ouvrages sont rédigés y compris par des proches de la Curie, la conclusion des recensions sur ces ouvrages en est que rien de nouveau n’apparait pour changer la vision des historiens sur le Vatican durant la Shoah. voir:

Commentaires et discussions sur le précédent paragraphe[modifier le code]

Il n'y a pas de tabou, il y a des controverses, ce n'est pas la même chose. Evitez les jugements de valeur gratuits, c'est mieux, surtout si vous mettez en avant votre volonté d'écrire une page neutre. Et enfin l'église avec un e minuscule désigne le bâtiment du culte. --Depechetoi (discuter) 2 mai 2024 à 17:02 (CEST)[répondre]

Pour répondre Depechetoi (d · c · b), j'ai déplacé votre remarque dans une nouvelle section pour plus de lisibilité et clarté, vous avez raison pour la majuscule, j'ai rectifié. Pour le "tabou" ce n'est peut être pas le mot qui convient, il y a toutefois un "syndrome de Vichy", sujet qui concerne également les archives, dites interdites voir ici : [2] ou là [3], des historiens "mis au rebus" Z. Sternhell ou R. Soucy, (je suis d'accord que la photo de La Roque, n'a pas nécessairement besoin d'être mise en couverture des bouquins). D'autre part les deux auteurs du livre sur Lætitia Toureaux, Murder in the Metro, déclarent avoir du (accent ou pas?Émoticône) faire face à d'énormes difficultés pour accéder aux archives, qui s'ouvrent puis se referment avec des promesses de réouverture dans plusieurs décennies, j'ai tellement de notes que je ne retrouve plus la source précise, en attendant j'ai ça : (en) [4], [5] et ça: [6]. Il ne s'agit pas de controverse, il s'agit comme le disent les étrangers d'« Histoire refoulée ». Cordialement.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 19:47 (CEST)[répondre]

L'action de l'élite (industrielle et bancaire) française, pendant les années noires[modifier le code]

Avec les ouvrages regroupés Industriels et Banquiers sous l’occupation, de Munich à Vichy , Le Choix de la défaite et La non-épuration en France (incluant les sujets Renault, Zyklon et Cagoule/Synarchie abordés dans l'article.

Il convient ici de rappeler le contexte lors de la parution de ces ouvrages ; à savoir les quelques débats qui ont eu lieu en France à propos du "récit national", entre l’État et l’Université, les lois concernant ce que les historiens devraient étudier/dire ou pas, leur rôle dans ce récit, la théorie (ancienne) de l'immunité française, et ses tenants , etc.

ce que l’historienne aborde dans ses (deux) ouvrages critique(s):

Sur L’Histoire contemporaine sous influence :
Source centrée :

Sur Industriels et Banquiers:
Sources centrées  :

et particulièrement la page 282 de la version Jstor : « un sociologue lyonnais H. Joly, a cru bon de contester sans preuves convaincantes dans la presse [ces faits = la fabrication de Zyklon] et d’affirmer que cet acide aurait servi comme insecticide en agriculture. Que les industriels français n’aient pas été informés de l'usage qu’en faisaient les allemands à Auschwitz ou ailleurs c’est possible, mais que les usines françaises n’aient pas fabriqué de Zyklon B ne résiste pas à la documentation apportée par Annie Lacroix-Riz, même si cela fait horreur à la conscience » et (même page) « dans un article récent (RHMC, avril-juin 2000) L’implication de l’industrie chimique allemande dans la Shoah : le cas du Zyklon B, H. Joly reprend le dossier et reconnaît dans une note infrapaginale, page 395, qu’après tout on a pu exporter vers l’Allemagne du Zyklon B alors que dans Libération, il affirmait le contraire » (déjà mentionné et balayé dans l'ancien débat de neutralité).

Ceci mis à part, pour rester sur le sujet de l'industrie chimique et croiser les sources,
Joseph Borkin parle du produit et Peter Hayes des proprétaires de l'IG farben:

  • (en) Joseph Borkin, The crime and punishment, Biblotecapleyades, (lire en ligne).
  • Peter Hayes (Stratégies industrielles sous l'occupation, sous la direction de Dominique Barjot), « La stratégie industrielle de l'IG Farben en France occupée », Histoire, économie et société, no 3,‎ , p. 493-514 (DOI 10.3406/hes.1992.1647, lire en ligne).

Pour continuer avec les sources sur l'ouvrage Industriels et Banquiers, un article d'Hubert - -(dont la page Wikipédia souligne ses travaux, rémunérés, au service de plusieurs banques - confusion des rôles de l’historien selon Lacroix-Riz censé être indépendant [7]

  • Hubert Bonin, « Peut-on imaginer des banquiers patriotes et résistants (1940-1944) ? : Des banquiers condamnés par l'histoire », Guerres mondiales et conflits contemporains, vol. 3, no 243,‎ , p. 45-58 (lire en ligne) (pas centré, mais utile, à mon avis) .

Maintenant en ce qui concerne la section dédiée à Louis Renault, les sources semblent renvoyer à une page créée par la famille Renault et/ou à des sources rédigées par l'historien Dingli (ou un proche). Dingli est l' époux d'une des petites filles du constructeur automobile. Donc, pour moi primaires et en Conflit d'intérêt, alors qu'on peut utiliser des sources de presse, indépendantes:

  • Pascale Robert-Diard et Thomas Wieder, « Les héritiers Renault assignent l'Etat en justice », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  • (en) David Jolly et Matthews Saltmarsh, « To Restore Reputation of a Renault Founder, Family Goes to Court », The New-York Times,‎ (lire en ligne).
  • Rédaction, « Les héritiers de Renault perdent leur bataille juridique contre l’Etat », Le Monde,‎ (lire en ligne).

Pour croiser les sources sur l'industriel Louis Renault, j'ai trouvé un chapitre empathique sur sa vie, par Alain Decaux, chapitre : La Tragédie de Louis Renault [8] (je ne propose pas de l'intégrer, je le cite simplement ici. incidemment son ouvrage contient également un chapitre sur Les Cagoulards [9].

Sur De Munich à Vichy :
Sources centrées

  • Thibault Tellier, « Lacroix-Riz Annie, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), Paris, Armand Colin, 2008, 408 p », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, vol. 4, no 104,‎ , p. 203 à 233 (lire en ligne) (partiellement exploité)

Sur Le Choix de la défaite:
Source centrée:

Et toujours pour croiser les sources, Charles de Gaulle, dans Mémoires de guerre, premier chapitre : [10], ne comprend pas non plus (au niveau militaire en tout cas) qu' on ne fait rien pour se préparer à la victoire . (je ne propose pas non plus d'intégrer cela)

Au delà, concernant Jean-Louis Panné, que je ne connaissais pas, je trouve un article du même style et même ton s'agissant du Prix Nobel de littérature, Annie Ernaux là: [11] (sans autre commentaire).
Concernant Les archives consultées par les uns ou les autres ; le paragraphe sur les notes laissées par le préfet de police Henri Chavin est archi-POV Pushing, selon moi, et si, le dit, expert en archives policières Jean-Marc Berlière ne cite pas le nom de Lacroix-Riz .....! (re-Pov)

Quant à la synarchie, pour Dard et Kuisel c'est un mythe, pas besoin de citer une kyrielle d'autres sources non centrées et non vérifiables en ligne.
Tandis que d'autres en dépit de ce qui a été dit à propos de Limoré Yagil (d'accord article confus au début mais s'affirmant vers la fin avec des passages qui ont quitté le mode conditionnel et comparent le phénomène au corporatisme italien) - ces deux historiens Dard et Yagil sont en désaccord sur d'autres points (X crise par exemple [12])-

Sur La Non-épuration :
Source centrée :

Commentaires et discussions sur la précédente section[modifier le code]

TL;DR (Trop long ; pas lu) Encore une fois, vous devriez éviter la submersion, que cela soit dans l'article ou en page de discussion. Abordez les problèmes un par un, en commençant par les plus importants à vos yeux, avec des interventions de 1000-1500 octets max. Là je suis noyé et tout le monde aussi je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 20:04 (CEST)[répondre]

En ce qui concerne les autres sections[modifier le code]

Pour l’Holodomor (seul endroit de l’article où l’illustration me parait utile) et les propos de Stéphane Courtois, on peut d’abord lire la recension centrée de son livre par Jean-Jacques Becker

  • Jean-Jacques Becker, « Courtois Stéphane, Werth Nicolas, Panné Jean-Louis, Paczkowski Andrzej, Bartosek Karel, Margolin Jean-Louis, Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 59,‎ , p. 177-179 (lire en ligne).

Ensuite, on peut consulter l’article du Monde sur la volonté du pays à faire reconnaitre l’Holodomor.

  • Benoît Hopquin, « Le tabou de l’Holodomor ukrainien », Le Monde,‎ (lire en ligne).

En France, la diaspora ukrainienne est unie et agit dans le même sens.

Après quoi on peut lire la source secondaire (et non primaire ou en conflit d'intérêt) qu’est l’article de Valérie Kozlowski sur les activités des mouvements religieux ukrainiens en France et sur ce que l’on reproche à l’historienne et pouquoi.

Et enfin lire ce que dit Courtois dans un entretien de 2012,

beaucoup moins véhément que ce qu'on lit dans l’article qui s'appuie sur des sources disparues mais récupérées. Citation : « Je ne leur jette pas la pierre, j’ai moi même été maoîste dans ma jeunesse ».

En ce qui concerne conspiracy watch, il me semble que c’est pour l’instant une source tertiaire s’appuyant sur des sources secondaires.
Si son objectif est bien accueilli par Yves Pagès [13], il est cependant nuancé par la remarque, ici assez pertiente, que « Un des effets pervers [de la dénonciation du complot] est de lui assimiler certains aspects de la critique anticapitaliste » [14].

Par ailleurs, la première ligne du texte devrait dire « Annie Lacroix-Riz est une historienne marxiste » comme décrite par l’historien Donald Reid :

  • (en) Donald Reid, « L'Occupation, l'État français et les enterprises [The Occupation, the French State, and Business] », Business history review, no 76,‎ , p. 208-213 (lire en ligne) Accès payant.

Citation étrangère :(en) « Whereas Annie LaCroix-Riz, leading Marxist historian of business during the Occupation (and absent from both this volume and La Vie des entreprises) » etc.
et son asendance, ou l’histoire de ses ascendants proches (les grand-parents) devrait apoparaitre quelque part dans la section ‘Biographie’, mentionnée dans la source/article de John Henley du Guardian [15]. Cordialement.

Commentaires et discussions sur le section précédente[modifier le code]

Remarque en passant, depuis mai 2023 l'Holodomor est reconnu par la France comme génocide. Suggérer de quelque manière que ce soit que cet évènement n'a pas eu un caractère intentionnel et volontaire expose à des soucis avec la justice (et sans doute d'autres administrations).
La ligne rouge est posée, tout franchissement pourra être considérer comme intentionnel. XIII,東京から [何だよ] 1 mai 2024 à 20:28 (CEST)[répondre]

Réseaux sociaux ou micro-blogging[modifier le code]

On trouve des "choses" sur Indymedia Lille [16] qui ressemblent pour beaucoup au texte de l'article. Je me questionne.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 20:07 (CEST)[répondre]

Quel est le rapport avec la neutralité ? Il faudrait plutôt en parler dans la PdD de l'article. On peut aussi soupçonner que Indymedia a copié WP, comme beaucoup (trop) de sources, surtout mineures comme ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2024 à 20:38 (CEST)[répondre]
Indymedia Lille - Le rapport ? c'est la "qualité" du/des scripteurs et du support, le "genre affiché" et pour vérifier qui copie qui, il faudrait que je regarde en détail les dates là bas et ici. Je le dis, parce qu'on a aussi des "trucs" sur X (twitter), et des pages de discussion liées ici sur WP. Mais ce n'est pas mon job, de détecter des infiltrés potentiels.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 23:34 (CEST)[répondre]

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

Sans être exhaustif ni parfait:

  • Je propose d'avancer pas à pas, source par source, une par semaine ou par jour au choix, Pour aller « plus doucement » [17], je reporterai la liste: ci dessous.
  • Revoir le plan, et les proportions.
  • En ce qui concerne un article de Gilles Morin cité en référence dans l'article, le périodique a dû publier un droit de réponse de l'historienne, voir Lacroix-Riz, Annie, « Droit de Réponse », 20 & 21. Revue d’histoire, no 146,‎ , p. 160–64 (JSTOR 48725460, lire en ligne), par conséquent si l'un est cité, l'autre (le droit de réponse, "selon la loi" en substance) devrait l'être aussi.
  • Rédiger un article équilibré en tenant compte des aspects positifs et des critiques, en respectant les recommandations concernant les biographies de personnes vivantes Notification TigH :. Comprendre que certains des sujets abordés par l'auteure relèvent du Syndrome de Vichy (Henry Rousso), qu'elle cite des noms (K. Mouré) de personnes dont les descendants peuvent vouloir effacer le rôle de leurs parents dans la mémoire des années noires. Comprendre d'emblée que l'auteur est marxiste et que sa lecture en est marquée, sans pour autant que ce soit nécessairement rédhibitoire sur un support dit encyclopédique.

Proposition 1[modifier le code]

C'est tellement le désordre dans cet article, (pour ne pas redire ce qui est déjà montré plus haut), que je propose la solution proposée ici Wikipédia:On efface tout et on recommence en ne laissant provisoirement qu’une intro neutre et une partie 'Publications’, avec en parallèle la création d’une page brouillon, comme suggéré dans WP:TNT sur laquelle un texte rédigé en commun et respectant les recommandations de sourçage et WP:BPV pourrait être mis au point.--JoSloane (discuter) 4 mai 2024 à 12:13 (CEST)[répondre]

Proposition 1 (commentaires)[modifier le code]

Liste de sources manquantes ou partiellement exploitées (sources 1)[modifier le code]

Voici la liste des sources : certaines sont manquantes d'autres sont présentes bien que partiellement exploitées.

  • Georges Bensoussan, « Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers sous l'Occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy, Armand Colin, 661 pages, 1999. Préface de Jean Ziegler (Notes de lecture) », Revue d'histoire de la Shoah, no 169,‎ , p. 287-301 (DOI 10.3917/rhsho1.169.0288, lire en ligne).
  • Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l’Europe et le Reich : De la Première Guerre mondiale à la guerre froide 1914-1945  »,  revue ¿ Interrogations ?, no  12,‎  juin 2011 (lire en ligne).
  • Alain Bihr, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République », revue ¿ Interrogations ?, no 8,‎ (lire en ligne).
  • Hubert Bonin, « Peut-on imaginer des banquiers patriotes et résistants (1940-1944) ? : Des banquiers condamnés par l'histoire », Guerres mondiales et conflits contemporains, vol. 3, no 243,‎ , p. 45-58 (lire en ligne).
  • Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ , p. 223-225 (lire en ligne).
  • (de) Elisabeth Bokelmann, « A. Lacroix-Riz: Le choix de la défaite », Francia-Recensio, no 3,‎ (lire en ligne).
  • Hubert Bonin, « Comptes rendus : Annie Lacroix-Riz, Industriels et banquiers français sous l’Occupation, Paris, Armand Colin, coll. « Références. Histoire contemporaine», 2013 (nouvelle édition), 816 p. (ISBN 978-2-200-27776-5) », Guerres mondiales et conflits contemporains, Paris, Presses universitaires de France, no 258,‎ , p. 142 (DOI 10.3917/gmcc.258.0125, lire en ligne).
  • Hubert Bonin, « Annie Lacroix-Riz, L’économie suédoise entre l’Est et L’Ouest, 1944-1949, Paris l’Harmattan, 1991 », Revue historique,‎ , p. 223-225 (lire en ligne).
  • Denise Bouche, « Annie Lacroix-Riz, Les protectorats d'Afrique du Nord entre la France et Washington, du débarquement à l'indépendance, Maroc et Tunisie, 1942-1956. », Revue d'histoire moderne et contemporaine, t. 37, no 3,‎ , p. 528-531 (lire en ligne).
  • Éric Branca, « Avec 'Les origines du Plan Marshall', Annie Lacroix-Riz déconstruit le mythe de l’aide américaine ! », Marianne,‎ (lire en ligne).
  • Sonia Combe, « Raison et déraison en histoire contemporaine », Lignes, vol. 3, no 29,‎ , p. 123 à156 (DOI 10.3917/lignes0.029.0123, lire en ligne).
  • Catherine Coquery-Vidrovitch, « Lacroix-Riz Annie, L'histoire contemporaine sous influence », Outre-mers, t. 92, nos 346-347,‎ 1er semestre 2005, p. 303-305 (lire en ligne).
  • Radtke-Delacor Arne, « Produire pour le Reich. Les commandes allemandes à l'industrie française (1940-1944) », Vingtième Siècle, Revue d'histoire, no 70,‎ , p. 99-115 (DOI https://doi.org/10.3406/xxs.2001.1348, lire en ligne).
  • Jean-Claude Delaunay, « Annie Lacroix-Riz, L'économie suédoise entre l'Est et l'Ouest (1944-1949), Paris, L'Harmattan, 1991 », L'Homme et la société, no 109,‎ , p. 134-136 (lire en ligne).
  • Jean-Marie Donegani, « Lacroix-Riz (Annie). Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre froide », Archives de sciences sociales des religions, no 108,‎ , p. 85-86 (lire en ligne).
  • Maurice Genty, « Annie Lacroix-Riz, De Munich à Vichy. L’assassinat de la Troisième République, I938-I940 »,  Cahiers d'histoire. Revue d'histoire critique, no 107 ,‎ (DOI 10.4000/chrhc.1375, lire en ligne).
  • Claude Grimal, « Le mythe de l'épuration », En attendant Nadeau, no 86,‎ (lire en ligne).
  • (nl) Dirk Martin, « Annie Lacroix-Riz. Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la guerre froide », Revue belge de philologie et d'histoire, vol. 4, t. 79,‎ , p. 1345-1347 (lire en ligne).
  • Pierre Mélandri, « Le choix de Marianne. Les relations franco-américaines, 1944-1948 by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, no 49,‎ , p. 127-129 (JSTOR 45344040, lire en ligne).
  • (en) Kenneth Mouré, « Economic Choice in Dark Times: The Vichy Economy (Review of La Caisse de dépôts et consignations, la Seconde Guerre mondiale et le XX e siècle; L’Occupation, l'État français et les entreprises; Pillages sur ordonnances: Aryanisation et restitution des banques en France 1940-1953; Faire l’histoire des entreprises sous l'Occupation: Les acteurs économiques et leurs archives; Les Comités d’organisation et l’économie dirigée du régime de Vichy: Actes du colloque international, 3-4 avril 2003; Les Archives des entreprises sous l’Occupation: Conservation, accessibilité et apport; La France, malade du corporatisme? XVIII e -XX e siècles; Industriels et banquiers sous l'Occupation: La collaboration économique avec le Reich et Vichy; Banques, Banque de France et Seconde Guerre mondiale; Histoire du marché noir 1940-1946; Les Mauvais Comptes de Vichy: L’aryanisation des entreprises juives, by A. Aglan, M. Margairaz, P. Verheyde, O. Dard, J.-C. Daumas, F. Marcot, J.-M. Dreyfus, H. Joly, H. Joly, S. L. Kaplan, P. Minard, A. Lacroix-Riz, & P. Sanders) », French Politics, Culture & Society, vol. 1, no 25,‎ , p. 108–130 (lire en ligne).
  • André Nouschi, « Industriels et banquiers sous l'occupation. La collaboration économique avec le Reich et Vichy by Annie Lacroix-Riz », Relations internationales, no 106,‎ , p. 272_288 (JSTOR 45344194, lire en ligne).
  • (en) Jacques R. Pauwels, « France’s Passage from the German to the American Era. A brief review of five books by French historian Annie Lacroix-Riz: Lacroix-Riz, Annie. Le choix de la Défaite: Les élites françaises dans les années 1930. Paris: Armand Colin, 2006. 671 pp. 39 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. De Munich à Vichy: L'assassinat de la 3e République 1938–1940. Paris: Armand Colin, 2008. 408 pp. 32 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Industriels et banquiers sous l'Occupation. Paris: Armand Colin, 2013. 815 pp. 35 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Aux origines du carcan européen (1900–1960): La France sous influence allemande et américaine. Paris: Delga, 2014. 190 pp. 15 € (paperback). Lacroix-Riz, Annie. Les Élites françaises entre 1940 et 1944. Paris: Armand Colin, 2016. 496 pp. 29 € (paperback) », Journal of labor and society,‎ (DOI 10.1111/wusa.12296, lire en ligne).
  • (en) Jacques R. Pauwells, « Americanizing France: the Marshall Plan reconsidered », CounterPunch,‎ (lire en ligne).
  • Gilles Perrault, « Quand une défaite compte autant de parrains », Le Monde diplomatique,‎ , p. 25 (lire en ligne).
  • Gilles Perrault, « La germanophilie obstinée de Pie XII : Le Vatican, l'Europe et le Reich », Le Monde diplomatique,‎ , p. 29 (lire en ligne).
  • Roland Pfefferkorn, « Pauvreté et privilèges : Plongée dans les archives (Les origines du Plan Marshall. Le mythe de l’« aide américaine » (Armand Colin, 2023) d’Annie Lacroix-Riz) », Raison présente, vol. 4,‎ , p. 124-127 (lire en ligne).
  • Roland Pfefferkorn, « Religion et laïcité : Livres -Histoire sous influence », Raison présente, no 186,‎ 2e trimestre 2013, p. 137-138 (lire en ligne).
  • (es) Anaclet Pons, « Annie Lacroix-Riz: El Plan Marshall. El mito de la “ayuda” estadounidense », Cliaunauta,‎ (lire en ligne).
  • Redaktion, « Review: “Les Origines du plan Marshall” », sur german-foreign-policy.com, .
  • François Roth, « La CGT de la Libération à la scission 1944-1947 », Le Mouvement social, no 139,‎ , p. 138-139 (JSTOR 3778265).
  • (en) Adam Steinhouse, Workers' participation in post-liberation France, (lire en ligne).
  • Thibault Tellier, « Lacroix-Riz Annie, De Munich à Vichy : l’assassinat de la Troisième République (1938-1940), Paris, Armand Colin, 2008, 408 p », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, vol. 4, no 104,‎ , p. 203 à 233 (lire en ligne).

Liste de sources complémentaires manquantes (sources 2)[modifier le code]

  1. === sujet Renault (pour remplacer les sources émanant des descendants) ===
  • Pascale Robert-Diard et Thomas Wieder, « Les héritiers Renault assignent l'Etat en justice », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  • (en) David Jolly et Matthews Saltmarsh, « To Restore Reputation of a Renault Founder, Family Goes to Court », The New-York Times,‎ (lire en ligne).
  • Rédaction, « Les héritiers de Renault perdent leur bataille juridique contre l’Etat », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  1. === sujet Vatican (pour étoffer le sujet en plus des articles dédiés notamment celui d'Alain Bihr ci dessus) ===
    • source de 1987 avant ouvertures archives:
  1. === sujet produits chimiques (pour compléter le long article d'André Nouschi notamment - ci dessus) === :
    • Les firmes (de produits chimiques) du territoire français appartiennent à + de 50 % à l'Allemagne: (contexte)
  • Peter Hayes (Stratégies industrielles sous l'occupation, sous la direction de Dominique Barjot), « La stratégie industrielle de l'IG Farben en France occupée », Histoire, économie et société, no 3,‎ , p. 493-514 (DOI 10.3406/hes.1992.1647, lire en ligne).
  • (en) Joseph Borkin, The crime and punishment, Biblotecapleyades, (lire en ligne).
    • Réactions sur le sujet des produits chimiques tel que traité par l'historienne dans la presse étrangère:
  • (en) Paul Webster, « French-made nerve gas linked to holocaust », The Guardian,‎ .
  • (en) John Henley, « Did France make poison gas that killed millions in Nazi death camps? », The Observer,‎ (lire en ligne).
  1. === sujet Holodomor (pour contexte notamment l'article de Valérie Kozlowski ci dessous) ===
  • Benoît Hopquin, « Le tabou de l'Holodomor ukrainien », Le Monde,‎ (lire en ligne).
  • Valérie Kozlowski, «  Victimes ou bourreaux ?  »,  Terrain, no 51 ,‎ (DOI 10.4000/terrain.11123, lire en ligne).
    • Le Livre noir :
  • Jean-Jacques Becker, « Courtois Stéphane, Werth Nicolas, Panné Jean-Louis, Paczkowski Andrzej, Bartosek Karel, Margolin Jean-Louis, Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 59,‎ , p. 177-179 (lire en ligne).
    • propos de Stéphane Courtois
  • Stéphane Courtois, « Révolution Documentaire et Système Communiste Mondial », Ventunesimo Secolo, vol. 11, no 29,‎ , p. 69–81 (JSTOR 23719644, lire en ligne).
  1. === sujet Synarchie (pour compléter les 3 chapitres dédiés au sujet signés par Fréderic Charpier dans l'ouvrage de Collombat en ligne sur Cairn.info :[18]) ===
  • Chloé Maurel, «  Benoît Collombat et David Servenay (dir.), Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours. Le vrai visage du capitalisme français »,  Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, no 119 ,‎  2012 (DOI 10.4000/chrhc.2875, lire en ligne).
  • Limoré Yagil, « La Synarchie ou le mouvement d’empire et Vichy 1940-1944 », Guerres mondiales et conflits contemporains, no 165,‎ , p. 77-89 (JSTOR 25730812, lire en ligne).


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Problème de neutralité - revenir à un présentation encyclopédique dé-politisée[modifier le code]

La page actuelle semble plus soucieuse de critiquer ALR que de présenter son travail. Sans juger de la partialité des critiques, leur proportion dans la page est problèmatique et contrevient à l'idée d'une présentation neutre dans WKP. La première phrase du RI est illustrative du problème, et donne le ton de l'ensemble de la page. En effet, pourquoi présenter ALR comme une "militante politique" dès la première phrase du RI ? Militante de quoi ? Est-elle dans WKP au titre de son militantisme ou de son oeuvre historique ? Ne faudrait-il pas alors accoler ce qualificatif à toutes les personnalités ? (M'Bappé joueur de foot et "militant", car il a une fondation pour le développement du sport en France et en Afrique :=)). Ce terme ne serait-il pas là seulement pour jeter le discrédit, dès la première phrase, sur l'oeuvre universitaire objectivement monumentale, de ALR. Au final, la page fleure bon la chasse aux sorcières de la part de contributeurs orientés politiquement et qui semblent ne pas supporter l'inspiration marxiste des travaux de ALR. Espérons que la nouvelle version de la page se contente de présenter les travaux de l'historienne sans verser ni dans l'apologie, ni dans dans le procès maccarthyste. Avec un peu de bonne foi partagée, nous devrions y arriver ! Obraniak1932 (discuter) 24 avril 2024 à 18:06 (CEST)[répondre]

Obraniak1932 (d · c · b) est un WP:CAOU qui à se jour ne compte que 65 modifications. Ses autres contributions portent sur Olivier Dard (sujet assez typiquement lié à Annie Lacroix-Riz ces dernières années sur Wikipédia). Là par contre aucun problème pour y faire figurer les polémiques[19].
Je relève aussi qu'il contribue souvent aux cotés de JoSloane (d · c · b), notamment sur Discussion:Deux cents familles/Neutralité. Je conseille très fortement la lecture de Wikipédia:Pantin. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 avril 2024 à 18:16 (CEST)[répondre]
Merci de bien vouloir mesurer vos propos conformément à la charte éthique de WKP. Avec 65 contributions sur divers sujets allant de joueurs de foot à des concepts un peu compliqués comme "Episteme", "Herméneutique" ou "Analyse de données textuelles", en passant par des personnages historiques comme "Pierre-Etienne Flandin" ou des méthodologies comme le "connexionnisme", ou encore, effectivement, des universitaires que vous semblez très apprécier (Olivier Dard) ou des universitaires que vous semblez moins apprécier (Annie Lacroix-Riz), je ne réponds pas à la définition de WP:CAOU. Merci de bien vouloir retirer. Obraniak1932 (discuter) 24 avril 2024 à 20:20 (CEST)[répondre]
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