Discussion:Apologie pour les casuistes

'Important', 'Considérablement', 'Scandale'...

Bonjour, J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous avez l'air de me reprocher quelque chose. Si vous vouliez des précisions plus tôt, alors il fallait vous manifester plus tôt également, non ?

Bref, j'ai annulé votre intervention car deux de vos modifications étaient à mon avis mal venues. D'abord, l'ouvrage est divisé en cinquante-quatre objections aux Provinciales ; il ne s'agit pas de "réponses à cinquante-quatre objections". Ensuite, le mot "sensation" pour parler de l'impact de l'oeuvre est beaucoup moins juste que celui de scandale.

Cordialement.--Scribere (discuter) 10 mars 2015 à 20:28 (CET)

Cher ami, si je n'ai pas réagi plus tôt c'est que, sans doute, j'ai moins de temps que vous à consacrer à Wikipedia. Ensuite (sans doute comme vous…) je ne tiens pas tellement à passer mon temps à discuter. Mais bon... Mes modifications à l'article avaient simplement pour but de retirer les emphases et considérations subjectives : 'important', considérablement', 'scandale' qui n'ont pas de place dans une encyclopédie.

• livre Important? Ni par le nombre de pages ni par l'auteur qui est un glorieux inconnu des dictionnaires et encyclopédies d'histoire ecclésiastique et de théologie d’aujourd’hui. L'écrit est sans doute devenu important parce que Pascal y répondit. C'est autre chose. Ce livre est simplement un des innombrables écrits, et pamphlets qui animaient la controverse entre jansénistes et jésuites.
• scandale? Non. Il ne faut pas oublier que cette querelle aussi vive et acrimonieuse qu'elle fut, animait surtout les milieux ecclésiastiques et intellectuels du temps. Elle ne touchait en rien la vie quotidienne du peuple chrétien de France. Il n'y avait aucun 'scandale', mais une vive controverse théologique, avec ses exagérations, caricatures et insultes.

• considérablement ternie? Si peu ternie en fait que les collèges jésuites ne désemplissaient pas et que finalement c'est le jansénisme qui fut condamné. Mais bien sur 'ternie', parce que les jésuites n'ont eu personne à la hauteur de Pascal dans cette controverse. ‘Les Provinciales' de Pascal sont encore réimprimées et aujourd'hui; féroces mais agréables à lire. Aucun écrit jésuite lié à cette controverse ne l'est plus. Bien amicalement.-- Zerged (discuter) 13 mars 2015 à 05:35 (CET)

Les adjectifs 'important', considérablement', 'scandale' se trouve régulièrement dans les publications scientifiques ; dès lors, je ne vois pas en quoi ils posent problème. Concernant vos arguments, je suis désolé, mais je les trouve largement subjectifs, trouvant leur source dans votre propre opinion. Je pense qu'il serait préférable que vous vous appuyiez sur des sources secondaires.

Bien cordialement.--Scribere (discuter) 14 mars 2015 à 10:57 (CET)

 Scribere : Permettez-moi d'entrer dans ce débat concernant l'Apologie pour les casuistes, mais force est de constater qu'en examinant les sources (et pas seulement Joustin qui est votre source unique) l'on peut constater qu'aucun auteur n'emploit l'expression "scandale" mais bien "immense retentissement" (Joustin) et "grand bruit" (Les PP. De Backer). Aucun auteur non plus ne prétend que ce livre aurait "terni considérablement la réputation" des jésuites (son but au contraire étant de ternir celle des jansénistes) mais les mémoires de Rapin nous apprennent qu'ils ont été utilisés par les curés de Paris pour persécuter les jésuites. Je ne trouve nulle part non plus les mots "important" et "considérablement". Veuillez donc nous préciser les publications "scientifiques" auxquelles vous vous référez, d'autant plus que votre source unique est Joustin. Aussi j'ai corrigé l'article en conséquence. Bien cordialement.--Viator (discuter) 14 mars 2015 à 16:58 (CET)

 Viator : Le fait que les termes "important", "considérablement", "scandale" puissent se trouver dans des publications scientifiques me parait tellement évident que je ne vais même pas tenter d'en discuter. J'ignore si une des sources traitant du sujet utilise exactement le mot "scandale", mais il me parait très improbable pour que vous les ayez toutes consulté en quelques heures : cela me laisse penser que vous êtes de mauvaise foi. Quant au fait que je n'emploi qu'une seule source valable, c'est toujours mieux que de ne pas en employer du tout, comme vous ; toutefois, j'en ai ajouté une. Concernant Rapin, son parti-pris en faveur des Jésuites (dont il faisait partis) est notoire : il ne peut être utilisé ici pour sourcer un jugement historique.

Le point de vue suivant lequel l'Apologie pour les casuistes n'aurait pas eu une réception négative est insoutenable : toutes les lectures que j'ai faites pour rédiger l'article "Provinciales" vont en ce sens. Je vous invite à consulter l'introduction de Louis Cognet aux Provinciales (la plus réputée) ou encore l'article de J.P. Gay dans les Anti-jésuites, entre autres. Votre argumentaire, et la teneur de votre intervention, me laisse penser qu'elle procède d'un parti-pris en faveur des Jésuites. J'en ai laissé les éléments valable, mais je ne vous permettrai pas d'imposer un point de vue non-neutre.--Scribere (discuter) 14 mars 2015 à 21:18 (CET)

 Scribere : D'abord je m'étonne beaucoup de vos attaques personnelles : vous m'accusez de mauvaise foi et de parti pris en faveur des jésuites, en outre où aurais-je dit que l'Apologie n'aurait pas eu une réception négative? Où est-ce écrit. Je me suis contenté de compléter les sources d'un article que vous avez rédigé d'après Joustin en ajoutant des mots de votre cru qui ne se trouvent dans aucune des références citées. Votre phrase "Le fait que les termes "important", "considérablement", "scandale" puissent se trouver dans des publications scientifiques me parait tellement évident que je ne vais même pas tenter d'en discuter" me laisse rêveur, qu'est-ce qui vous permet de dire que ces phrases se trouvent dans des ouvrages scientifiques que nul n'a lu pas même vous car ils n'existent pas. D'autre part vous n'avez pas le droit de supprimer des références bibliographiques par exemple les RP. De Backer sans justification et d'autres qui sont utiles. Mon intervention légitime consiste à compléter l'article et à le nuancer en donnant des éléments bibliographiques non univoques, ainsi qu'à supprimer les expressions non sourcées relevées d'ailleurs pas Zerged. Quant au témoignage du père Rapin qui se contente de citer des faits, il appartient au lecteur de se faire une idée de sa valeur historique sans qu'elle soit censurée au préalable. Il est étonnant en tout cas que vous supprimiez des références bibliographiques de sources secondaires permettant une meilleure connaissance du sujet. Bien cordialement.--Viator (discuter) 14 mars 2015 à 21:55 (CET)

1)  Viator :Le fait que vous avez supprimé à deux reprises tous les passages affirmant que l'oeuvre avait eu une réception négative m'a fait pensé que vous étiez en désaccord avec cet état de fait, ce qui aurait été un forte indice de non-neutralité. Si ce n'était pas le cas, toutes mes excuses…

2) Le Père Rapin ne cite pas des faits : il donne sa vision subjective et partiale des événements. Son témoignage ne peut en conséquence être cité qu'avec grande précaution, et non pas comme source pour appuyer des affirmations.

3) J'ai en effet supprimé certaines modifications qui auraient pus être conservées. L'évocation de Louvin est toutefois à nuancer. Je vais revoir cela, en espérant que vous soyez d'accord.

Cordialement (pour Zerged, il faudrait peut-être déplacer cette discussion…).--Scribere (discuter) 14 mars 2015 à 23:13 (CET)

Si vous avez des sources secondaires à citer pour Louvain et pour d'autres passages, il est toujours utile de nuancer des propos trop tranchés, ils sont bien sûr bienvenus au dossier. Quant à Rapin ce qu'il dit concorde avec d'autres sources concernant l'initiative des curés de Paris contre l'Apologie, d'ailleurs il n'est cité qu'en note à titre de pièce contemporaine au dossier. Je vous signale que Joustin est moins négatif à l'égard de Rapin puisqu'il le cite à de nombreuses reprises.--Viator (discuter) 14 mars 2015 à 23:22 (CET)