Discussion:Armée d'armistice

suppression "retournement d'alliance"

Bonjour EdC

J'ai écrit et tu as supprimé dans l'article Armée de Vichy "Mais d’autres sont prêts à accepter le retournement d’alliance et redécouvrent chez les Britanniques un ennemi ancestral. L’intention des pro-Allemands de Vichy est à l’évidence d’amener progressivement l’armée de Vichy dans le camp de l’Axe sans provoquer sa révolte." sous prétexte que ce ne serait "pas sourcé" du moins pas dans Paxton.

Cette phrase n'est effectivement pas une citation et je ne peux pas écrire "ref telle page tel bouquin" mais si tu avais lu la bibliographie proposée tu conviendrais probablement que les intentions de l'Armée de Vichy ne dont pas que la préparation de la revanche ainsi que désormais cette page le présente.

Peut être faudrait-il aussi supprimer les paragraphe sur les combats et les plans d'actions non aboutis qui étayaient la phrase éliminée ? (c'est de l'ironie, hein)

Amicalement JGh (d) 19 mai 2008 à 08:28 (CEST)

Bonsoir, Jacques

D'une façon générale, dans le wikipédia de 2008, il vaut mieux sourcer tout ce que l'on écrit. Par ailleurs, je comprends aussi que pour une ébauche, on puisse créer un petit article contenant quelques faits facilement vérifiables sans se donner la peine de les sourcer immédiatement. Ceci n'est pas acceptable en ce qui concerne les « intentions ». J'ai pourtant laissé celles que je saurais sourcer. Par contre, je ne sais sourcer que l'opinion opposée du passage que j'ai supprimé (Paxton, Armée de Vichy, p.114: Aucun officier français n'était proallemand au sens littéral du terme). Quant aux pro-allemands de Vichy, il faut leur donner un nom (Bridoux, Benoist-Méchin ?) et surtout attribuer à au moins un auteur, avec effectivement une citation précise, leur intention d'amener progressivement l'armée de Vichy dans le camp de l'Axe. Si tu voulais me répondre, je pense que la PdD serait le lieu adéquat. Amicalement --EdC / Contact 19 mai 2008 à 22:46 (CEST)

Alors s'il faut tout référencer, pourquoi n'avoir supprimé que ce paragraphe et, par exemple, pas le précédent qui dit "De nombreux militaires de cette armée pensent préparer la revanche et s’emploient à camoufler des armes ou des hommes en surnombre."

Dans l'état actuel de Wikipedia, j'ai plutôt l'impression que l'appel aux références, au règlement, tout ça ..., est une méthode commode pour supprimer ce qui dérange. (Je signale au passage que ça fait des mois que je demande le re-nommage de la Catégorie:Vandale averti qui bafoue les recommandations de la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle mais là tout le monde s'en balance ou fait le mort)

Donc je t'en prie Emmanuel, applique ton raisonnement jusqu'au bout ou ne l'applique pas, sinon, tu vois, je suis à deux doigts de penser que tu l'appliques à ce qui t'arrange.

Amicalement JGh (d) 20 mai 2008 à 08:58 (CEST)

PS : Je doute que tu ais lu les protocoles de Paris. Voici donc la fin de ce texte (mais je ne sais plus de quel livre je l'ai tiré, j'aurais dû le noter, hein)

"Le gouvernement français doit escompter que le droit d'utiliser le port de BIZERTE, fixé dans l'accord sur l'Afrique du Nord et la protection des transports. de matériels débarquant dans ce port à destination de l'Armée allemande d'Afrique, ainsi que l'aide à accorder aux forces de la Marine allemande prévu dans l'accord sur l'Afrique Occidentale française et l'Afrique Equatoriale française peuvent conduire à un conflit armé immédiat avec l'Angleterre ou avec les Etats-Unis.

Le gouvernement français doit. donc obtenir la réalisation des conditions militaires et politiques qu'implique cette situation.

Les concessions allemandes fixées et prévues dans l'accord sur l'Afrique du Nord en vue du renforcement de l'état défensif sur terre, sur mer et dans les airs permettent d'assurer immédiatement les risques que comportent les facilités accordées du côté français et en ce qui concerne BIZERTE. Les grands dangers que comporte l'octroi, par les Français, des facilités prévues. dans le projet d'accord sur l'A.O.F. et l'A.E.F. exigent toutefois de subordonner l'exécution pratique de ces mesures, convenues, en principe, aux conditions suivantes :

1) Le gouvernement allemand. accordera préalablement les renforts nécessaires en vue d'augmenter l'état défensif de l'A.O.F.

2) Le gouvernement allemand fournira au gouvernement français par la voie de concessions politiques et économiques les moyens de justifier devant l'opinion publique de son Pays, l'éventualité d'un conflit armé avec l'Angleterre et les Etats-Unis.

Paris, le 28 mai 1941

Signé: ABETZ. Ambassadeur d'Allemagne à Paris.

Signé: DARLAN. Vice-Président du Conseil des ministres français."

Faut il d'autres références et d'autres noms de collaborateurs ? C'est pas explicite ce désir de faire accepter par l'opinion une participation au conflit à coté de l'Allemagne ? JGh (d) 20 mai 2008 à 13:02 (CEST)

Voir cette présentation du livre de Paxton : [1], cet extrait : « ses chefs et son état-major ne cessèrent de mettre en avant l’impératif de neutralité, malgré un pas net vers la collaboration militaire d’Etat, franchi par Darlan avec la signature des protocoles de Paris en 1941. » et celui-ci : « L’armée de Vichy – morte deux ans après sa naissance - fut une armée de dupes dont l’étonnante victoire posthume, soulignée avec beaucoup d’élégance par Paxton, tient au fait que les principaux cadres supérieurs des armées sous les IVe et Ve républiques en furent issus. » Daniel*D ✍ 20 mai 2008 à 14:50 (CEST)

En fait contrairement à ce que dit Paxton, cette armée n'est pas complètement morte fin 1942. En France des unités de DCA ont continué à tirer sur les avions alliés, des sapeurs de chemin de fer ont continué à réparer les voies endommagées, et en Indochine l'armée de Vichy a continué à collaborer avec les Japonais. Ha quand on est dupes on persiste, hein.

Sur un forum, je suis tombé sur un descendant de l'Amiral Goutton qui prétendait que son ancètre avait été tres proche de rejoindre de Gaulle. L'amiral Goutton, c'est celui qui réclamait l'intervention des avions allemands en Syrie et là j'avais des références : Albord "L'armée Française et les états du Levant". Pour les "retournements d'alliance" et les "plutôt Boches que Rosbeef", j'ai plutôt des témoignages de Français libres ce qui bien évidemment ne vaut pas les écrits d'un chercheur du CNRS.

Mais dans cette affaire, ce qui me choque c'est la suppression pour absence de référence plutôt que la demande de référence. Et ce qui m'amuse maintenant c'est l'évidente distorsion entre les actes de l'armée de Vichy et ses prétendues intentions ... Ils en ont fait des choses ces dupes. JGh (d) 20 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Et d'aucuns de considérer les Mémoires de Guerre de De Gaulle ou celles de Churchill comme des sources primaires, de moindre valeurs que les travaux... etc. [2]. Que dire alors de témoignages directs. Mais sinon, la suppression d'un passage, même supposé non sourcé, sans demande préalable de référence n'est pas normale. Je propose donc qu'il soit rétabli, au besoin avec un {{refnec}}. Je pense aussi que l'on doit pouvoir trouver qq chose comme réf.

J'ai ajouté aussi un truc en biblio venant du site de la Défense : [3]. Daniel*D ✍ 20 mai 2008 à 21:20 (CEST)

En ce qui me concerne, j'applique mon raisonnement jusqu'au bout, c'est-à-dire que depuis avril 2006, tout ce que j'introduis dans les articles est sourcé. C'est fastidieux, mais c'est le seul moyen de fabriquer des articles durables. En ce qui concerne tant les accords de Paris que Darlan, il y a quand même quantité d'auteurs qui ont livré leur interprêtation et proposé des synthèses, et il ne nous appartient pas à nous autres encyclopédistes wikipédiens de donner notre propre interprétation.--EdC / Contact 20 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Faire des ajouts sourcés, c'est fastidieux . Daniel*D ✍ 1 juin 2008 à 03:53 (CEST)

À partir de novembre 1942 l'Armée d'Armistice cesse d'exister

J'écrivais : "A l'exclusion par exemple d'unités de DCA, de "Sapeurs de chemin de fer", du "1er Régiment de France et des noyaux de la Marine française subsistant dans les grands ports où ils assurent l'encadrement des arsenaux, les réparations des navires sabordés, la lutte contre les bombardements aériens (marins pompiers ) ou encore le maintien de l'ordre (gendarmerie maritime)"

C'était faux ? C'est un oubli ?

Amicalement JGh (d) 5 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

Bonsoir, Jacques, d'une façon générale, cette dernière partie "après novembre 42" reste très insuffisante, et je ne sais pas trop quand j'aurais le temps de la faire. Pour ce dont tu parles, DCA, sapeurs, 1er régiment de France, je n'en mets pas en doute l'authenticité, mais mon problème a été de mettre le doigt sur des sources. Ce soir, j'ai retrouvé une source pour le 1er régiment de Fance, à partir de juillet 43 (Paxton, armée de Vichy, p.425-426). Pour la DCA, entre février et novembre 43, j'ai trouvé Aron (Histoire de Vichy, p.621-622) mais je sèche encore pour les sapeurs et la marine... AS-tu d'autres sources ?--EdC / Contact 6 juillet 2008 à 00:12 (CEST)

Bonjour Emmanuel

Le premier régiment de France est également cité par Roger Bruge dans "1944 le temps des Massacres"

Pour ce qui est des sapeurs de chemin de fer, un de mes oncle en a fait partie à partir du début 1943 "pour échaper au STO" et dans ses lettre d'époque il exprime souvent la crainte d'être envoyé en Allemagne non pas pour travailler mais pour combattre. Finalement les allemands les ont envoyé vers le front ouest et ils ont été dépassé par ce front. Il est alors devenu démineur pour les Américains.

Mais j'ai également des sources moins personnelles et plus Wikipedocrédibles : Christian Bachelier "LA SNCF SOUS L'OCCUPATION ALLEMANDE - 1940-1944" http://www.ahicf.com/rapport/av-propos.htm

http://www.ahicf.com/rapport2/chap_7/7-1-6.html dans son ensemble

http://www.ahicf.com/rapport2/chap_4/4-4-1.html "Par ailleurs, bien que la dissolution de l'armée d'armistice ait été prononcée par Hitler, "les autorités d'occupation - Kommandeur der Eisenbahnpioniere West - se référant à la lettre n°60/42 du 4 décembre 1942 de la Commission allemande d'armistice, viennent de préciser […] que toutes les unités de travailleurs du Génie devaient continuer à fonctionner comme par le passé et qu'afin de maintenir l'ordre et la discipline dans ces unités le personnel d'encadrement (officiers et sous-officiers) toujours considéré comme étant en surnombre de l'armée d'armistice, devait conserver l'uniforme avec les insignes du grade.(15)"

Pour ce qui est de la marine la source est paradoxalement "L'armée de l'air des années noires - Vichy, 1940-1944" de Claude d'ABZAC-EPEZY http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=34327 "des noyaux de la Marine française subsistant dans les grands ports où ils assurent l'encadrement des arsenaux, les réparations des navires sabordés, la lutte contre les bombardements aériens (marins pompiers ) ou encore le maintien de l'ordre (gendarmerie maritime)"

Et j'ai lu également assez récemment que l'armée d'armistice assurait la garde de camps de prisonniers français, enfin plutôt d'indigènes africains jugés indésirables en Allemagne. Je suppose que ce truc effarent a perduré après 1942.

Et il reste Robert aux Antilles aussi. Et Godefroy, mais hors jeu, à Alexandrie juisqu'en juin 1943.

Amicalement et beau travail ! JGh (d) 6 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

Merci, Jacques, avec tout ça, il y devrait y avoir de quoi présenter convenablement les résidus de l'armée de Vichy après 42. J'ai bien l'intention de terminer cette dernière section... mais dans l'immédiat, mes disponibilités seront réduites. De toutes façons ces rajouts seront faits en priorité, juste après le petit problème avec Daniel, traité juste en-dessous. --EdC / Contact 7 juillet 2008 à 01:27 (CEST)

Concernant le 1er régiment de France, je signale cette article La mise sur pied du 1er régiment de France  : http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=GMCC_202_0033 .Je signale que mes ajouts viennent tous de la vie des français sous l'occupation mais j'ai feuilleté ce livre dans un magasin et n'est pas noté les pages correspondante. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 octobre 2009 à 10:18 (CEST)

Intentions

Je ne vois pas très bien l'intérêt qu'il y a à rajouter une section "intention" après la section sur Montoire. Je reconnais que cette section a existé dans l'article avant le développement sur Montoire que j'ai mis en ligne hier soir, mais ce n'est certainement pas une raison suffisante. La proposition que Pétain et Huntziger font à Montoire et dans le courant du mois de décembre 1940 de reconquérir l'AEF n'est pas l'objet de controverses parmi les historiens. C'est pourquoi je ne vois pas très bien l'intérêt de rajouter un paragraphe qui suggère que c'est un point discuté. Soit dit en passant, le passage cité d'Azéma et Wieviorka se trouve à la p.81 de l'édition de poche et non pas à la p.62. D'autre part, pourquoi vouloir écrire que c'est "l'intention principale" de Pétain à Montoire? On fait dire à Delpla, Burrin et Azéma-Wieviorka ce qu'ils n'ont jamais dit. Dans son blog, Delpla veut surtout dire que Paxton avait oublié de parler de ça dans sa France de Vichy de 72, ce qui importe peu dans l'article ou la référence principale est l'Armée de Vichy de Paxton qui parle de l'affaire sur plusieurs pages. Résumé:"Intention principale" est contestable, et à part "Intention principale", la valeur ajoutée de la section Armée de Vichy#Les Intentions est nul. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EdC (discuter), le 6 juillet 2008 à 00:58 < (ajout de la signature. Daniel*D ✍ 6 juillet 2008 à 03:33 (CEST))

 

Je n'ai pas ajouté, j'ai rétabli [4] avec pour commentaire : « je remets mon ajout antérieur en attendant de relire le tout, éventuellement », la partie sourcée d'après Delpla [5] que j'avais mise dans l'article le 1^er juin [6] et que tu avais écrasée (ajout signalé à la section ci-dessus, fait dans le but de sourcer un paragraphe que tu avais déjà une première fois effacé au motif d'absence de sources). Je dois dire que j'ai été une nouvelle fois choqué devant le peut de cas que tu fais du travail d'autrui. De ce fait on peut tout aussi bien considérer les quelques phrases sur Montoire de toi dans le § précédent comme un ajout vis-à-vis de la version précédente.
Par ailleurs je ne « suggère » rien, et je n'interprète pas ce que « veut dire » Delpla, je me contente de le citer. Il n'est d'ailleurs pas écrit que c'est l'intention principale mais « une des intentions principales ».

« Sur Montoire, en revanche, la vérité s’étalait toute nue : Pétain avait, d’entrée de jeu, proposé une « collaboration » consistant en une action militaire anti-anglaise de l’armée de Vichy en Afrique. »

Et merci de relire tout l'article de Delpla (« Montoire : les raisons d'une cécité »), et en particulier ses appréciations sur Paxton.

Les intentions

Selon François Delpla – qui cite l'historien Philippe Burrin ainsi le que procès verbal allemand de la conversation, signé par Paul Schmidt (interprète de Hitler) paru en 1961 –, une des intentions principale de Pétain lors de l'entrevue de Montoire, le 24 octobre 1940, était la collaboration militaire avec le camp de l’Axe en faisant participer l’armée de Vichy à une action militaire anti-anglaise en Afrique. Il se heurte à de l'indifférence de la part de Hitler. Cet élément est également pris en compte par Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka.
Pétain, dans son discours du 30 octobre 1940 (annonçant son engagement sur la voie de la collaboration) parle d'ailleurs de « réduire les dissidences » des colonies .
Cependant, bien qu'à Montoire Hitler n'ait rien répondu à la proposition de Pétain, il a fait quelques concessions afin d'encourager la collaboration militaire de Vichy. Quelques officiers français furent libérés dans le but de monter une opération de reconquête du Tchad.

Ensuite : « ce qui importe peu dans l'article ou la référence principale est l'Armée de Vichy de Paxton ». Depuis quand doit-on écrire les articles d'après une « référence principale » et pourquoi serait-il contraire aux principes de Wikipédia de citer d'autres auteurs et d'autres sources. Il se trouve qu'en fait Delpla exprime un avis intéressant (qu'il source) sur le fait que oui, Pétain a de lui même et d'entrée de jeu, sans qu'Hitler ne lui en ait fait la demande, proposé à Montoire une collaboration militaire avec l'Axe. Ce qui ne ressort pas vraiment du § Armée de Vichy#L'Armée française de Mers el Kébir à Montoire. Ce qui me fait dire que non l'apport n'est pas nul.

Pour ce qu'« on » ferait dire à Burrin et Azéma-Wieviorka voir les notes et les citations attachées : elles sont bien reprises de l'article, voir également ce passage de Delpla :

« Mon livre Montoire (le premier entièrement consacré à ce sujet) est paru en février 1996. Il a été pris en compte d’une manière satisfaisante dès 1997 par Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka, dans un Vichy 1940-44 récemment réédité en poche. Ces auteurs ont trouvé mon étude « très stimulante » (p. 92) et la résument par une formule à laquelle je souscris : « Montoire ne saurait se réduire à un non-événement, puisque Vichy a formulé des offres aussi précises que dangereuses ». Ces offres sont ainsi résumées dans un autre passage (p. 62) : « Gage de loyauté, il [Pétain] propose même de reconquérir les colonies gaullistes ». Ici le « même » est peut-être de trop, cette offre étant primordiale, dans tous les sens du terme. »

Daniel*D ✍ 6 juillet 2008 à 04:02 (CEST)

Bonsoir Daniel, avant d'entrer dans des explications plus détaillées, je commence par dire ce qui ne me plait pas dans la version actuelle de l'article:

• L'existence d'une section spéciale "intention", mais je ne suis pas sûr que tu revendiques cette section en tant que telle.
• L'enchainement des citations de Delpla, Burrin et Azéma-Wieviorka, qui se comprend dans le contexte du blog de Delpla, mais que je trouve inapproprié ici. Interpeller une telle quantité d'auteurs laisse à penser qu'il y a une controverse, et cette controverse m'échappe.

Ceci étant dit, si tu ne tiens pas plus que ça à l'existence d'une section spéciale "intentions", nous finirons bien par tomber d'accord sur une formulation de synthèse. Je vais commencer par reconnaître mes torts: J'avais mal lu l'article de Delpla: lorsqu'il écrit "...son but essentiel (Pétain) était de présenter une proposition de collaboration militaire...", on n'est pas trop loin de "l'intention principale".

J'en viens maintenant à la question de la "référence principale": Dans un article "Armée de Vichy", il est normal d'aller chercher ses sources dans les 580 pages de "L'armée de Vichy" de Paxton plutôt que dans les 470 pages de l'ouvrage généraliste "La France de Vichy" du même Paxton. C'est pourquoi une grande partie des références de notre article vient de "L'armée de Vichy" et très peu de "La France de Vichy". Ensuite, on cherche si d'autres auteurs ont émis des points de vue différents, et je dois dire que pour notre sujet, je n'ai pas trouvé de divergences entre auteurs. Or il se trouve que le Paxton de 66, donne une large place aux propositions faites par les Français de Vichy concernant la reconquête de l'AEF, dans les semaines qui ont suivi Montoire, plus que sur Montoire même et quand je ne vois sur le blog de Delpla aucune critique de cet angle d'attaque, celui du Paxton de l'Armée de Vichy, je me dis que ce blog est un peu hors-sujet pour notre article qui ne se limite pas à Montoire.

Maintenant, pour faire plaisir à Delpla, je veux bien qu'on cite son bouquin lorsqu'on parle de Montoire pour la première fois. Le problème est que moi, perso, je n'ai pas le bouquin de Delpla sous la main.

Bonne nuit --EdC / Contact 7 juillet 2008 à 01:27 (CEST)

J'avais remis le chapitre en question afin qu'il ne disparaisse pas de suite, sans discussion, comme ce fut malheureusement le cas.
Je n'interpelle pas, j'essaie de faire une synthèse de l'article de Delpla, et il se trouve qu'il cite ces auteurs. J'ai repris une partie des citations présentes et les ai mis en références (mais en effet ça doublonnait un peu). Mon intention n'est pas de « laisser entendre » qu'il y aurait controverse, mais simplement d'attribuer les points de vue.
Pour moi il ressort très nettement de la lecture de Delpla, que d'après lui, on est en plein dans l'« intention principale », que celle-ci est bien de Pétain himself, et non « des Français de Vichy » (en général et de façon vague et diluée) et il est critique vis-à vis de Paxton sur cette question. [7], [8], [+ l'article déjà cité].
Le problème n'est pas de faire plaisir à Delpla (mais plutôt à nous qui contribuons en principe pour... ;)), mais de ne pas l'ignorer, car il est tout de même l'auteur du premier livre (chronologiquement) sur Montoire [9] (voir aussi le fichier word inclus), François Delpla, Montoire, Les premiers jours de la collaboration, Albin Michel, Paris, 1996, 504 p. (ISBN 2-226-08488-6) [présentation en ligne sur livresdeguerre.net]
Effectivement le sujet ne se limite pas à Montoire, et le § « Les intentions » est bien mince avec ses 5 références à Delpla par rapport au reste et aux 80 références à Paxton (10 pour Azéma et 5 pour Wieviorka). Je ne pense pas avoir abuser et pris toute la place.
J'ai cependant fusionné de telle sorte que tes remarques soient satisfaites, du moins j'exprime ce souhait. Cdlt, Daniel*D ✍ 8 juillet 2008 à 00:46 (CEST)

La fusion me convient tout à fait. J'espère que tu ne m'en veux pas trop pour ces perturbations.--EdC / Contact 8 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

Je pense que je m'en remettrais . Daniel*D ✍ 9 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

Mobilisation clandestine

Bonjour

La première version de cet article contenait la phrase : "De nombreux militaires de cette armée pensent préparer la revanche et s'emploient à camoufler des armes ou des hommes en surnombre." Il me semble qu'il faudrait la rétablir et parler de la mobilisation clandestine préparée par le Contrôleur Général René Carmille. MLL (d) 15 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Bonsoir, Michel Louis Levy, La phrase en question est développée de façon assez détaillée dans la section Armée de Vichy#Camouflage du matériel et planification secrète. Quant à René Carmille, je vais lui mettre une petite phrase, il vaut mieux avoir les X de l'INSEE de son côté. --EdC / Contact 15 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Merci de cette indication, et enchanté de faire votre connaissance. MLL (d) 16 juillet 2008 à 09:18 (CEST)

armée ou Armée ?

Épiméthée vient de remplacer partout Armée par armée Dans certains cas, c'était certainement justifié, par exemple dans armée française mais dans d'autres cas, c'est pour le moins discutable. Le traducteur de Paxton, Pierre de Longuemar, écrit Armée d'armistice, mais L'armée de Vichy en couverture et L'Armée de Vichy dans le livre. Dans la même collection Points-Seuil, Christian Bachelier écrit l'armée, l'armée d'armistice. Quant à de Gaulle, dans ses mémoires presses-pocket, c'est bien entendu l'Armée. D'autres exemples ?--EdC / Contact 21 janvier 2009 à 00:21 (CET)

Selon le LRTUIN page 132 : « Les noms des organismes et institutions d'État à caractère unique – c'est-à-dire dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays – sont de véritables noms propres. », d'où il résulte : l'Armée française, l'Armée de Vichy, l'Armée allemande, l'Armée rouge, l'État-Major général, le Gouvernement français, la Marine, etc. Mais l'état-major de la 1^re armée...

Et page 27 : « Armée : les unités constitutives d'une force armée sont caractérisées par un numéro et se composent en chiffres arabes : la 7^e armée, la 2^e division, [...] » (nb : on différencie les unités ennemies des unités françaises et alliées en composant les numéros de ces unités en grandes capitales romaines, exemple (p. 180) : « La 5^e armée française s'enfonça en coin entre les I^er et les II^e armées allemandes. »)

Puis page 180 : « Les mots armée, division, régiment, etc., s'écrivent généralement au long et en lettres bas de casse, un numéro d'ordre caractérisant chacune de ces unités : la 1^re armée français, la 2^e division blindée, le 17^e régiment d'infanterie [...] »

Daniel*D 21 janvier 2009 à 02:56 (CET) Ps: il me semble que j'avais rectifié ainsi en commentant par le Lexique dans la boîte de résumé. Bah non, c'était pour Gouvernement [10] <= ajout, Daniel*D 21 janvier 2009 à 03:05 (CET)

Es-tu certain que l’armée comme le gouvernement ont un caractère unique ? Le gouvernement change fréquemment ; l’armée peut être double. D’autant que dans l’article, le gouvernement de Vichy n’est pas utilisé pour désigner un ensemble de ministres, mais plutôt comme un synonyme pratique de régime de Vichy (dans le cas contraire, il fait référence à plusieurs compositions différentes selon la période, et perd donc son caractère unique). Épiméthée (d) 30 mars 2009 à 15:27 (CEST)

« [...] c'est-à-dire dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays ». Daniel*D 30 mars 2009 à 15:39 (CEST)

Rappel : « régime de Vichy » est une appellation plutôt couramment utilisé par les historiens tandis que l'appellation officielle de ce régime, par lui-même, est « État français » (régime de Vichy). Le « Gouvernement de Vichy », comme le « Gouvernement français », nonobstant son caractère changeant est unique au sens du LRTUIN. Daniel*D 30 mars 2009 à 15:47 (CEST)

Rajout d'une demande de référence dans l'introduction

Bonjour, je me suis permis de demander que soit sourcé l'introduction, car je trouve que le texte "Symbole de la souveraineté française qui justifie aux yeux de Vichy une collaboration de plus en plus poussée avec le vainqueur, l'Armée d'armistice est en partie le résultat de cette collaboration tout en étant le moyen par lequel Vichy défend sa neutralité contre les Alliés en vue de conserver la confiance de l'Allemagne nazie" est un peu restrictif voire en désaccord avec une partie du texte (Cf. § 8 Désirs de revanche et actions anti-allemandes). Je pense en effet qu'au sein de l'armée d'armistice il y avait certes l'allégeance à Pétain comme pour la majorité des français de l'époque, mais également le désir de revanche sur l'ennemi en maintenant une certaine souveraineté notamment dans les colonies. J'en veux pour preuve le nombre d'officiers (50%) de cette armée qui constitueront plus tard l'encadrement de la 1re armée de de Lattre. Pour certains historiens, tels que Dominique Venner (controversé j'en conviens) dans Histoire critique de la résistance (éd. Pygmalion, 1995, Chap IV La résistance de l'Armée, page 77) affirme que Weygand, en accord avec Pétain, préparait le retour de la France dans la guerre au côté des alliés ... Cette théorie n'est pas à négliger et je crois qu'il faut bien discerner les discours officiels des actes ou intentions de chacun, surtout lors de cette période.

Bref, je trouve que le paragraphe cité est un peu brutal et réducteur et qu'il conviendrait d'insister sur cette dualité des sentiments et des motivations. Qu'en pensez-vous?

Cordialement. BKLX^discuter - 25 juillet 2009.

Mais dans les faits, avant le 11 novembre 1942 et même après, l'armée d'armistice va avoir bon nombre d'occasion de combattre les Britanniques et les Français libres. Donc ce "désir de revanche" apparait plus comme un leurre que comme une volonté réelle au niveau supérieur. Le fait qu'une fois les Américains dans la place, les militaires aient repris le combat avec les alliés, ne montre en rien que c'était la volonté de Vichy. Dans les faits Vichy continue à combattre la Résistance et à envoyer des hommes en Allemagne, etc. Sur ce, quand j'ai créé cette page, j'ai justement tenté de montrer d'un coté les intentions affichées et de l'autre les faits. Et les faits ne plaident pas pour les intentions. En étant devenue plus savante, plus référencée, cette page a un peu noyé le poisson. Avez vous déjà lu le "protocole de Paris" que je connais plutôt sous le titre "Accords Darlan" ? Weygand y avait vu immédiatement une déclaration de guerre aux alliés et l'a bloqué en partie (mais il a quand même fait livrer de l'artillerie et des camions à Rommel, il le dit lui même dans ses mémoires). JGh (d) 25 juillet 2009 à 18:09 (CEST)

Je n'ai probablement pas votre érudition sur le sujet, néanmoins le seul point que je voulais amender dans cet article (qui me semble néanmoins objectif dans l'ensemble) est qu'au départ, la motivation des militaires et des politiques français du régime de Vichy n'était pas forcément l'allégeance mais également de reconstruire une force susceptible un jour de s'opposer à l'Allemagne. Ce qui m'intéresse justement c'est cette dualité des sentiments et des actes que vous décrivez dans votre réponse. Cordialement. BKLX^discuter - 25 juillet 2009.

Mon érudition est bien limitée quand même mais le sujet m'intéresse et comme mon père à participé de près à l'affaire coté France libre, ça m'a permis d'avoir un regard inhabituel sur la question.
Je crois que c'est une erreur commune que de prendre les déclarations de Vichy vis à vis de la population française, comme étant ses véritables intentions et qu'il vaut mieux regarder les actes. Le problème de Vichy, c'est de faire accepter aux Français et surtout aux militaires, une politique en contradiction avec l'esprit d'avant guerre et il ne lui est pas possible de dire tout de go "nous voulons être les alliés de l'Allemagne". Donc Vichy n'affiche pas ses intentions, parle de neutralité, laisse dire ceux qui parlent de revanche, laisse cacher des armes, etc. Et bien sûr, dans l'armée d'Armistice, il y a un bon nombre de militaires qui pensent préparer la revanche. Mais dans les faits, on condamne tous ceux qui effectivement continuent le combat, on emprisonne ceux qui tentent de les rejoindre et on en exécute même quelques uns. Et en fait de neutralité, on aide les Allemands partout ou ils le demandent et on combat les alliés chaque fois qu'il y a "violation de neutralité" par ceux ci. Et à chaque fois revient la question "Si nous demandons l'aide des Allemands, cette aide sera-t-elle acceptables pour nos troupes ?". En Syrie, il est envisagé des bombardements massifs par l'aviation allemande. J'en déduis que les choses devraient être faites en une fois, pour éviter que leur répétition ne conduise à des protestations ou désertions. Finalement, on y renonce et seule la flotte anglaise, au large, hors de vue, sera bombardée par les Allemands. De même, les plans de reconquête des territoires de la France libre, ne seront jamais appliqués, mais ils sont faits à plusieurs reprise. Bref rien dans Vichy ne démontre une quelconque volonté de revanche et tout s'explique par la difficulté à faire accepter les intentions réelles.
Amicalement JGh (d) 25 juillet 2009 à 22:53 (CEST)

Votre point de vue est intéressant mais j'avoue ne pas le partager complètement. Sans être un défenseur de Vichy, je pense, à la lecture des ouvrages que j'ai lu jusqu'à maintenant, qu'au départ, l'armée ne collabore pas avec l'Allemagne mais est plutôt déconcertée par la défaite qu'elle vient de subir : ceux qui sont en zone libre, voire dans nos colonies, ont plus des réflexes de résistance que de collaboration tout en étant fidèles à Pétain (paradoxale, j'en convient mais qui s'explique par la reconnaissance d'avoir sauvé le pays). J'avoue ne pas être encore assez calé sur le sujet pour donner mon point de vue sur les politiques qui dirigeaient le pays à cette époque mais il me parait difficile de concevoir que les cadres de l'armée puissent être dupés à ce point et obéissent de façon aveugle à un gouvernement pro-allemand. Le parcours de de Lattre est pour moi révélateur : comment expliquer que cet homme, l'un des principaux libérateur de notre pays, ait pu se fourvoyer et collaborer au sein de l'armée d'armistice si au plus profond de lui-même il ne croyait pas en une victoire prochaine. Je ne pense pas que l'on puisse dire de cet homme que c'était un opportuniste, il doit donc y avoir une autre explication, non ? BKLX^discuter - 25 juillet 2009.

Très peu connecté en ce moment, je ne suis pas sûr de prendre part à cette discussion jusqu'au bout. Je pense qu'il y a malentendu. Relisez bien la phrase dont vous demandez le sourçage: elle n'est pas en contradiction avec le corps de l'article et ne signifie pas que l'armée de Vichy ait collaboré. En gros, elle n'a pas collaboré (à l'échelle de la Seconde Guerre mondiale), il n'y a pas guère de divergences entre historien sur ce point. Mais Vichy a collaboré pour sauvegardé un semblant d'indépendance qui passait par l'existence de cette armée.--EdC / Contact 26 juillet 2009 à 16:50 (CEST)

Sauf que de fait, elle a collaboré. En Syrie, elle accueillait les avions allemands qui attaquaient les Britanniques en Irak et défendait contre les attaques Britanniques les terrains d'aviation utilisés par les Allemands. Et tout ça a débouché sur un mois de combats pendant lequel Vichy prétendait défendre sa neutralité tout en tergiversant pour appeler les Allemands à l'aide. Certes il y eu peu de monde engagé dans cette affaire (le tiers de ce que représentait l'armée de Vichy en métropole quand même) mais le taux de perte est voisin du taux de perte de la campagne d'Italie par exemple. Amicalement JGh (d) 26 juillet 2009 à 19:47 (CEST)

Bonjour, je dois m'absenter qq temps et je ne pourrais malheureusement pas poursuivre cette passionnante discussion. Je vais en profiter pour me documenter sur le sujet (j'ai apporté avec moi qq lectures). A bientôt j'espère. Cordialement. BKLX^discuter - 27 juillet 2009.

Petit probléme avec Paxton + info sur la DCA française

Beaucoup de références sont tiré de l'oeuvre de Paxton or il semble qu'il se trompé dans ses chiffres concernant la présence militaire allemande en France : http://edechambost.ifrance.com/Paxton/Annexe_effectifs.htm donc, il faut également vérifier ses autres informations.

En aparté, si le traité d'armistice interdi à la France de possédé de la DCA, dans la réalité, c'est tout autre. Voir ce fil sur le forum 39-45 : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=20348&st=0&sk=t&sd=a&start=0 L'amateur d'aéroplanes (d) 25 octobre 2009 à 01:09 (CEST)

Emmanuel de Chambost, auteur de ce lien est aussi l'auteur principal cet article [11]. Il est donc parfaitement conscient de ce fait. Comme lui, j'ai lu l'œuvre de Robert Paxton (lire l'article sur cet historien de renommée mondiale sur la période de Vichy, dont ce paragraphe : [12] ainsi que les sources et un certain lien externe, que je mis [13]), en particulier son livre de référence sur l'Armée de Vichy (lequel n'est contesté par à peu près personne chez les historiens) avec lequel de nombreuses parties de l'article sont référencées. Je puis naturellement attester que toutes les références citées figurent dans son ouvrage. Ce qui est bien conforme au 1^er principe fondateur d'où découle la régle de vérifiabilité qui, entre autres, dit ceci :

« La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

Daniel*D 25 octobre 2009 à 01:51 (CEST)

 

DCA : très intéressant ce forum, dommage qu'on ne puisse s'en servir comme source. Daniel*D 25 octobre 2009 à 02:59 (CEST)

Entendu, mais si nous trouvons des chiffres officielles différent d'un auteur, il faut les indiqué. Il arrive parfois tout simplement qu'il s'agit d'un lapsus ou d'une erreur de celui ci ou d'une coquille durant l'impression. Dans les français sous l'occupation, Amouroux a mit par exemple des chiffres sur la population de villes comme Chartres durant l'exode datant des années 1930, non de 1940 et deux chiffres sur les divorces à la même date dans des chapitres séparé qui divergent ;) Pour la DCA et autre sujet, on peut reprendre les infos des images (pas toute encore disponibles) des archives mit dans celui ci et vérifier si les informations donnés sont disponible sur une site officiel ou universitaire. Bon, j'arrête, bon dimanche L'amateur d'aéroplanes (d) 25 octobre 2009 à 02:08 (CET)

HS : Pas d'image sur le commons disponible pour illustrer l'article ? Dans les archives allemandes de l'époque, on doit pouvoir en piocher. L'amateur d'aéroplanes (d) 25 octobre 2009 à 02:10 (CET)

Le truc principal (avec son appréciation contestée sur « le soutien qu'a reçu la législation antisémite de la part de l'ensemble de la population ») reproché à Paxton est sa sous-estimation des effectifs allemands d'occupation et ce n'est pas chez lui une simple erreur, mais quelque chose qu'il a toujours maintenu. Ce n'est pas le sujet ici ni de son livre L'Armée de vichy. Mais sinon, d'accord avec toi pour indiquer les divergences, avec des sources .

Pour la DCA je ne crois que l'on puisse reprendre telles quelles les infos des images mises en ligne par ce participant au blog : ce sont des clichés (ils paraissent authentiques, mais ce n'est pas vérifiable en l'état) de documents bruts (sources primaires) dont on ignore l'origine (même si on la devine ) et de plus on ne sait pas dans quelle mesure cette mise ne ligne est légale : ces archives sont-elles déclassifiées ? Cela parait très étonnant. C'est plutôt la démarche inverse qu'il faut faire : d'abord chercher chez les historiens dont c'est le job de consulter les archives et d'en tirer quelque chose (d'utilisable pour nous).

Je n'ai pas encore trop cherché d'illustrations sur Commons.

Bonne journée, Daniel*D 25 octobre 2009 à 04:01 (CET)

 Daniel*D : j'ai rajouté une source. Paxton a raison, la DCA a bien été interdite, toutefois elle a rétablie après Mers-el-Kébir (j'ai mis un paragraphe avec une source, à réduire s'il est trop précis)

PS : Pourquoi ne pas proposer cet article au label Article de Qualité ? Il est sourcé, bien complet, pas mal illustré... Le Petit Chat (discuter) 5 septembre 2021 à 15:54 (CEST)

Aviation et marine

Texte prit sur ce document à la page 4 :

http://www.tracesdhistoire.stools.net/documents/08-armee-armistice-pourPDFsite.pdf

L’Armée de l’Air dispose à l’automne 1942 de 1.700 appareils. Suite à la dissidence de plusieurs territoires, Vichy demande plus de moyens (tels que modernisation, réarmement, recrutement de personnel) pour défendre « son empire ». L’industrie aéronautique reprend sa production et, en deux ans, livre à l’armée de l’air 1.000 appareils et 2.500 moteurs mais aussi 2.275 avions de reconnaissance et de transport et 5.675 moteurs à … l’Allemagne suite à l'accord Bergeret/Udet du 28 juillet 1941.

Après les saisies et Mers el Kebir la Marine reste aux 2/3 soit 400.000 Tonnes mais bien des bateaux sont hors service tels le Jean Bart inachevé, le Dunkerque et le Provence endommagés à Mers El Kébir. Et dispose de 75.000 hommes en novembre 1942

Et concernant sur l'armement récupérer, une coquille sur ce texte sur le nombre de fusils avec un zéro en moins ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 25 octobre 2009 à 02:49 (CET)

À lire, mais un peu plus tard . Daniel*D 25 octobre 2009 à 04:04 (CET)

Lu. Il vaudrait probablement mieux avoir l'ouvrage papier dont il est fait résumé par ce lien pour l'utiliser dans l'article. Daniel*D 27 octobre 2009 à 16:01 (CET)

Les bibliothèques que je fréquente ne l'ont pas. J'ai par contre reçu ce matin le tome 1 de l'armée française sous l'occupation de François Broche; Je vais le regarder dans le mois pour voir ce qu'il indique. L'amateur d'aéroplanes (d) 27 octobre 2009 à 19:13 (CET)

Nombre d'officiers en 1940, erreur de chiffre ?

Dans l'article il noté qu'après la mobilisation, nous disposions de 80 000 officiers de réserve, 3 500 officiers d'active, dont 400 officiers généraux. Le nombre d'officiers d'actives ne serait pas plus de 35 000 car sur mes sources on parle d'environ 120 000 officiers et ce chiffre de 3 500 est vraiment extrêmement bas, même l'armée belge en à plus actuellement :) L'amateur d'aéroplanes (d) 28 octobre 2009 à 08:46 (CET)

Tu veux dire « pas plutôt 35 000 », je pense ? Daniel*D 28 octobre 2009 à 11:46 (CET)

Ce chiffre semble correct, par exemple il est question ici de « réservistes de classes anciennes, très mal instruits. 4 % d'officiers d'active ». Claude d’Abzac-Epezy, donne quant à elle, un début d'explication ici. Daniel*D 28 octobre 2009 à 12:32 (CET) édit., voir ci-dessous. Daniel*D 28 octobre 2009 à 14:53 (CET)

Non, en fait tu as raison la version d'EdC [14] indiquait bien 35 000. Il y a dû avoir un pb ensuite. Daniel*D 28 octobre 2009 à 12:39 (CET)

J'ai corrigé et revérifié dans l'historique : il ne subsiste pas d'autre erreur de wikif sur le nombre de zéro, mea culpa . Daniel*D 28 octobre 2009 à 12:41 (CET) édit. : Daniel*D 28 octobre 2009 à 14:47 (CET)

Titre de l'article

Le nom "armée de Vichy" est une pure création de Robert Paxton, c'est d'ailleurs le titre d'un de ses livres. Le terme historique est Armée d'armistice repris avec constance dans tous les ouvrages jusqu'à la publication du bouquin de l'historien américain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 200.4.164.203 (discuter), le 5 février 2021 à 22:13 (CET)

Je souscris à cette remarque (bien que le terme "Armée de Vichy" permette de bien comprendre qui est qui). S'il n'y a pas d'oppositions, je renommerai la page. Le Petit Chat (discuter) 6 décembre 2021 à 09:55 (CET)