Discussion:Arvernes

Ethnonyme

« On a souvent comparé Ar-uernos Arvernes [c'est-à-dire avec verne « aulne »], dont le sens est difficile à élucider ; en fait ar-uer-no semble être, plutôt, un dérivé en -no- [comme d'autre noms de tribus gauloises] sur la base de préfixes locaux (=ce qui est supérieur ? cf. latin super-nus) » Pierre-Yves Lambert, La langue gauloise, éditions errance 1994, p. 200. Ce monsieur Pailler est bien audacieux d'affirmer ce que des spécialistes des langues celtiques considèrent comme douteux. Pallas est certes une revue à comité mais orientée principalement greco-romain et je doute qu'il y ait le moindre spécialiste du celtique (qui se comptent sur les doigts d'une main) dans ce comité. C. Cottereau (d) 28 août 2012 à 22:05 (CEST)

L'étymologie de Pailler m'avait frappé parce qu'effectivement j'avais déjà croisé la comparaison avec l'aulne, je vois que Lambert indique aussi que c'est une comparaison qui a été courante. Je ne veux pas défendre le pdv de Pailler mais il faut noter que c'est aussi quelqu'un qui publie dans études celtiques, il n'est pas ignorant de ce dont il parle ici. Je pense que le pdv vaut la peine d'être précisé (peut-être seulement en note ?) mais en le neutralisant aussi avec la citation de Lambert ci-dessus. Qu'en penses-tu ?Luscianusbeneditus (d) 28 août 2012 à 22:29 (CEST)

Bah oui Luscianus, vous pouvez faire ainsi, ça ne me dérange pas plus que ça. Cela dit je trouve l'ethnonyme « ceux de l'aulnaie » pour le moins curieux quand on compare avec les autres ethnonymes gaulois soit les Rèmes = les Premiers, les Calètes = les durs ou alors des caractéristiques physiques : les Veliocasses, les Viducasses, les Lexovii...Certes il y a les Sequani « ceux de la Seine », mais on sait ce qu'est la Seine. Par contre ceux de l'aulnaie, ça fait un peu mou du genou ou encore de quelle aulnaie s'agit-il ? Je ne vois pas que le territoire des Arvernes se caractérise par la présence de l'aulne, ni même que cet arbre ait une symbolique particulière connue dans la religion gauloise. En outre, verno- signifie « aulne » pas « aulnaie » qui serait quelque chose comme *vernaco- ou vernico et ar(e)- signifie "près de, devant" d'ailleurs Xavier Delamarre cite Arvernicus « près de l'aulnaie ? » avec le point d'interrogation. Bien à vous.C. Cottereau (d) 28 août 2012 à 23:52 (CEST)

je partage votre scepticisme, c'est pour présenter les différents pdv que j'ai pu croiser.Luscianusbeneditus (d) 1 septembre 2012 à 22:16 (CEST)

Articles de vulgarisation

Bonjour. Un débat est en cours concernant l'emploi d'articles de vulgarisation sur quelques articles liés aux oppida. La discussion a lieu ici. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 15 avril 2016 à 12:50 (CEST)

Intro hypertrophiée

Bonsoir tout le monde. Ce petit message pour signaler que, revenant sur l'article, je m'avise (assez soudainement parce que j'aurais pu le faire plus tôt) que le RI de celui-ci est, comme l'indique mon titre de section, très long, très copieux et pas toujours à bon escient. Du coup, je suis un peu gêné. Celui-ci est essentiellement l'oeuvre en 2014 de  Volcan6400 : - une oeuvre que je qualifierai de « de jeunesse » puisque celui-ci n'était membre de la communauté que depuis quelques mois à ce moment-là. Bref, plutôt que de tout sabrer unilatéralement, je souhaiterai l'inviter préférentiellement à s'exprimer et avoir son opinion à ce sujet, ainsi que celle de la communauté sur ce qu'il conviendrais de faire ici. Je voudrais aussi convier à la discussion quelques autres contributeurs que je sais plus ou moins familier du sujet,  Nortmannus, Luscianusbeneditus, CptKeyes, Ruyblas13, Arcyon37 et C.Salviani :. --Cangadoba (discuter) 26 janvier 2019 à 19:24 (CET)

 Cangadoba : j'ai recopié le texte du RI sur un brouillon. Je fais des tests d'écrémage et je reviens ici pour des propositions. Quelques pistes ci-dessous. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 janvier 2019 à 19:37 (CET)

• le RI me semble accorder trop de place à Vercingétorix et au siège d'Alésia (trop détaillé), même si c'est un épisode incontournable de l'histoire des Arvernes. Merci C.Salviani .
• Les références dans le RI, c'est pas top. IL faudrait glisser une phrase dans le texte au sujet de ces 2 roi pour y déplacer les références.

 Cangadoba : on en recause en IRL dès que l'on peut — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 26 janvier 2019 à 20:22 (CET)

Àhma, au point où en le résumé intro, faudrait à minima couper au niveau de « C'est l'origine de la future agglomération de Clermont-Ferrand, où de nombreuses villas Gallo-Romaines ont été trouvées et où les fouilles se poursuivent. etc... » — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 26 janvier 2019 à 20:39 (CET)

Et :

« La victoire de Vercingétorix lors du siège de Gergovie permet aux troupes Arvernes et alliées de poursuivre les Romains vers le nord. Mais les alliances gauloises de Jules César, déjà vainqueur des peuples gaulois Helvètes et Belges (58 à 52 av. J.-C.) puis l'apport de cavaliers Germains contribuent à isoler Vercingétorix. Le siège d'Alésia, où Vercingétorix a dû se retrancher en 52 av. J.-C., est la plus grande bataille de la guerre des Gaules, où s'affrontent un grand nombre de soldats (on a avancé le chiffre de 600 000, vraisemblable pour les ressources humaines et alimentaires l'époque (600 à 1500 silos d'une tonne ou plus découverts près de l'Oppidum Arverne de Corent.

Vercingétorix disposait en tout cas de plusieurs dizaines des milliers de combattants (mais le chiffre de 450 000 est avancé) et attendait des renforts des peuples gaulois soulevés, en particulier de l'arc atlantique et de l'ouest. Ceux-ci, arrivant trois mois trop tard, laissent aux légionnaires de Jules César, eux aussi quelques dizaines de milliers probablement, le temps de construire 14 lignes de défense et des pièges mortels autour d'Alesia (les chiffres de 50 000 légionnaires romains et de 120 000 alliés gaulois et mercenaires sont avancés).

La bataille dure près de deux mois : Vercingétorix et les chefs de l'ouest manquent à quatre reprises de faire jonction, après avoir traversé les 14 lignes de pièges et fortins et laissé des milliers de morts sur le terrain. Après le retrait des tribus gauloises de l'ouest, Vercingétorix décide de sauver les 60 000 survivants d'Alesia en se livrant à Jules César, en échange de la vie et de la liberté de ces hommes, femmes et enfants.

Toujours selon des décomptes issus des sources romaines, mais probablement très exagérés, près d'un million de Gaulois tombent dans les guerres des Gaules et plus d'un million sont réduits en esclavage, enrichissant considérablement Rome. Les historiens pensent que les Gaules nourrissaient à l'époque au maximum 6 à 10 millions d'habitants, dont environ 400 000 Arvernes agriculteurs, céramistes, métallurgistes, éleveurs, guerriers et aristocrates, dont Vercingétorix, Luernos et Bituitos.

Parmi ces chefs, Epasnactos ainsi que Gobannitio, le propre oncle de Vercingétorix, se sont ralliés à la domination romaine et ont refusé de se joindre à ce dernier, mais ils ont été vaincus par les rebelles arvernes, dont le Chef est Vercingétorix.

Les Arvernes ont créé et développé plusieurs capitales successives, toutes placées dans la plaine de la Limagne, à proximité de l'Allier.

La première capitale des Arvernes est une vaste agglomération (au moins 35 000 habitants) bâtie vers 300 av. J.-C., située à Aulnat. Elle est remplacée à la fin du II^e siècle av. J.-C. par l'oppidum de Corent. Il est aussi probable que la capitale des Arvernes ait été pendant quelques décennies l'oppidum de Gergovie, au sud de Clermont-Ferrand, où serait né Vercingétorix. »

à synthétiser et neutraliser — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 26 janvier 2019 à 20:50 (CET)

Bonsoir. Il est certain que l'intro est à reprendre (tout comme le reste de l'article). Je manque de temps pour me pencher dessus, mais il faut sabrer sur la proto et réajuster avec des informations sur la période romaine. --CptKeyes (discuter) 26 janvier 2019 à 21:33 (CET)

Bonsoir ! J'ai tenté un élagage sérieux et une reformulation du RI. Ca me semble propre et simple, sans le forking monstrueux sur Alésia qui n'a rien à faire là. Approuvez-vous ? C.Salviani (discuter) 28 janvier 2019 à 19:34 (CET)

 CptKeyes, Ruyblas13, Arcyon37 et C.Salviani :, En effet c'est bien mieux et on est davantage dans les clous en terme de taille, merci les gars ! Il reste à mon avis encore un petit passage à faire pour supprimer deux-trois précisions chiffrées dont je ne sais pas d'où elles sortent (et dont les sources dont je dispose ne sont pas d'accord) et peut-être une phrase ou deux que vos yeux avisé ont oublié. Je m'en occupe rapidement. Petite réponse à la parenthèse de Keyes, Malheureusement, en raison du roman national construit au XIXe, j'ai peur qu'il soit difficile de stabiliser l'article sur une version exempte de défauts (j'ai essayé vers 2013, d'où le plan actuel). C'est un problème qu'il partage d'ailleurs avec Parisii ou Lutèce. On finira par y arriver sans doutes mais il va falloir sans cesse remettre notre ouvrage sur le métier. --Cangadoba (discuter) 28 janvier 2019 à 20:27 (CET)

Je peux essayer d'y consacrer un peu de temps dans les semaines à venir pour faire une révision générale de 1) la structure 2) les contenus historiographiques et les données évoquées 3) les sources utilisées. J'ai la bibliographie sous la main tous les jours au travail et chez moi. C.Salviani (discuter) 28 janvier 2019 à 20:30 (CET)

Merci pour les modifications. Pour ma parenthèse, je suis étudiant en Master à Clermont et je travaille précisément sur les Arvernes (monde rural, époque romaine), donc j'ai pas mal de choses mais c'est le temps qui fait défaut. Pour contrebalancer avec l'époque romaine, il faut principalement regarder du côté du double numéro de La Revue d'Auvergne dirigée par F. Trément (2011 et 2013). Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 janvier 2019 à 20:34 (CET)

Pas de soucis les gars ! Vous vous y mettez quand vous voulez - ou quand vous pouvez, parce que si vous avez Master ou thèse à bosser, ben ça prime. Si je peux vous aider n'hésiter pas à demander, je verrais ce que je peux faire. --Cangadoba (discuter) 28 janvier 2019 à 21:04 (CET)

J'ai opéré un premier lissage général du style, de l'argumentation, j'ai posé quelques refnec, et j'ai commencé à changer des titres aussi. Il y a des choses bien, mais il faut surtout améliorer le sourçage car on sent qu'il y a de bonnes références biblio employées, mais qu'elles n'ont pas été assez systématiquement mentionnées dans le corps du texte. Dommage ! C.Salviani (discuter) 29 janvier 2019 à 21:28 (CET)

Merci ! Je me charge des refnec pour les points que je peux traiter. Il va y avoir du désherbage toutefois. --CptKeyes (discuter) 29 janvier 2019 à 21:38 (CET)

Vu. Je commenterai plus avant plus tard. Je me suis contenté pour l'heure de modifier un passé simple, que je trouvais un peu too much littéraire, en une forme plus passe partout. Pour certaines refs pas assez saupoudrée dans le texte je plaide coupable, il y a deux trois passages ou j'ai pu me montrer léger sur ce point. Pour d'autres cela a pu venir de l'évolution ultérieure de l'article. note : la ref 26 est le site de l'ARAFA. Aujourd'hui ce site web a déménagé et semble plus être si entretenu. Je vais chercher si j'ai encore les rapports de fouille de Gondole en magasin, mais je crains qu'ils n'aient disparus dans le crash de mon disque dur il y a un an et demi. --Cangadoba (discuter) 30 janvier 2019 à 00:05 (CET)

 C.Salviani :, je fais un petit passage pour remplacer quelques refnec par de la source. J'aurais souhaité quelques précisions sur certains des refnec que tu as rentré, histoire d'être sûr. Ainsi, le refnec sur « ...qui constitue alors une artère primordiale dans les circulations économiques régionales » concerne-t'il l'ensemble du paragraphe, la phrase ou juste la partie sur l'Allier ? J'ai aussi quelque interrogations sur le refnec de « Les frontières arvernes au nord et au sud sont un peu plus discutées », à mon sens la phrase est surtout là pour être jolie et faire liaison entre les paragraphes et elle est sourcée implicitement par celle (en refnec aussi) concernant David Lallemand. En vérité, et après reflexion, elle peut très bien dégager. --Cangadoba (discuter) 1 février 2019 à 12:09 (CET)

Au passage, je pose ça là. --Cangadoba (discuter) 1 février 2019 à 17:13 (CET)

Super boulot merci beaucoup Cangadoba !! J'ai aussi trouvé cette thèse, je comptais m'en servir ce week-end pour rajouter moult choses sur l'époque gallo-romaine et l'Antiquité tardive :D ! - C.Salviani (discuter) 1 février 2019 à 20:32 (CET)

 C.Salviani et CptKeyes :, je reviens brièvement vers vous. Je recherche un article d'un vieil Archéologia, dont voici la ref : Jacques Corrocher, un bateau gallo-romain coulé dans l'Allier, janvier 1980, Archéologia n°138 p.64-65. Je ne m'y intéresse pas seulement pour Arvernes, mais aussi pour Nautes et je me suis dit que peut-être... --Cangadoba (discuter) 9 février 2019 à 17:17 (CET)

Bonsoir  Cangadoba. Le tutoiement est possible ;) Je n'ai pas l'article sous la main mais je peux en faire une copie lundi. --CptKeyes (discuter) 9 février 2019 à 21:55 (CET)

ça serait trop cool ! Merci ! (mais mon voussoiement était un pluriel...) --Cangadoba (discuter) 9 février 2019 à 22:10 (CET)

Reçu l'article, Merci CptKeyes ! --Cangadoba (discuter) 13 février 2019 à 14:03 (CET)