Discussion:As-Saaffat

Origine du nom, problème sources

Bonjour  Hesan :,
Dans l'ouvrage de Chouraqui auquel vous faites référence (André Couraqui, Le Coran : l'appel, éditions Robert Laffont, 1990 ISBN = 2221069641), voilà ce que je lis dans l'introduction de la sourate As-saffat :

« LES HARMONIES - AS-SÂFFÂT
La trente-septième sourate, avec ses cent quatre vingt-deux courts versets d’inspiration mekkoise, tire son titre du premier verset où les messagers célestes, les anges, sont harmonieusement rangés, alignant leurs pieds ou leurs ailes devant Allah. Elle est la quatrième d’une série consacrée plus spécialement aux mystères du monde spirituel et à la victoire finale d’Allah sur le Shaïtân.
Le style haletant de ce texte décourage toute tentative d’y déceler une structure logique :l’esprit souffle, à nous d’entendre ses voix. »

Je ne retrouve pas le contenu de ce qui est écrit dans le livre sur votre modif ?
Pouvez-vous éclaicir et confirmer/infirmer que les deux références à Chouraqui que vous citez sont en fait une seule et unique (ISBN = 2221069641).
Merci.
Kelym (discuter) 5 mars 2019 à 14:31 (CET)

Bonjour Kelym,

J'ai rajouté deux citation de Chouraqui dans cet article.

• "Bien que le titre ne fasse pas directement partie du texte coranique"

La citation complète est "Elle précède les autres Sourates approximativement classées par ordre de longueurs décroissantes, la plus longue ayant 286 versets (S. 2), les plus brèves 3 versets seulement. Leurs titres ont été fixés après la mort du Prophète; certains diffèrent notamment dans les éditions égyptiennes et indo-pakistanaise du Coran.", p.15, comme le précise la référence.

• "Les savants musulmans s'accordent pour dire que cette sourate occupe la 56e place dans l'ordre chronologique"

Cette information est citée p.16. Le paragraphe commence par "L’édition égyptienne de l’al-Qur’ân publiée en 1923 propose l’ordre chronologique que voici (les versets entre parenthèses sont censés appartenir à une époque différente)"

• "Le contenu de cette sourate est de prime abord désorganisée"

C'est une paraphrase proposée par Lazslo de "Le style haletant de ce texte décourage toute tentative d’y déceler une structure logique"

Enfin, la dernière référence à Chouraqui est présente depuis la création de l'article par Lazslo (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=As-Saaffat&oldid=112286643)

• "la tradition musulmane a donné comme nom à cette sourate Les rangées"

Cette information semble fausse comme le montre votre citation. C'est étonnamment la seule laissée par MémoryTrap dans l'article. Je n'ai donc aucun regret, au cours de patrouilles, d'avoir reverté de telles suppressions de sources, surtout avec des commentaires peu en rapport "Cette thèse n'a plus aucune valeur aujourd'hui", "sans rapport avec le sujet", "chouraqui sans objet". Si les commentaires de diff avait prévenu d'une erreur sans tenter de supprimer d'autres appels de références, cela aurait été corrigé depuis longtemps.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 5 mars 2019 à 18:52 (CET)

Perso, je penses que l'on doit retirer les références à André Chouraqui qui n'est pas un spécialiste de l'islam, du Coran ou de la langue arabe (aucune étude dans ces domaines). Chouraqui est juste un amateur, rien de plus. D'ailleurs parmi les livres qu'il a écrit, sa traduction du Coran est le seul qui concerne l'islam. La traduction du Coran par Hamidullah est de bien meilleure notoriété. Cdlt, Bismillah (discuter) 6 mars 2019 à 11:43 (CET)

Bonjour,

Il y a deux points dans votre message, d'abord l'usage de Chouraqui pour référencer une donnée, puis son usage comme traduction.

Sur le premier : Le fait que les titres des sourates soient absents du texte coranique lui-même ou que cette sourate soit la 56e sont des données très largement connues dans le monde des sciences des religions mais pas en dehors. Elles nécessitent donc une source. Je suis tout à fait d'accord pour que vous nous proposiez une meilleure. Comme on ne laisse pas de données sans sources sur WP, si on supprime les références, on se doit de supprimer les données.

Sur le deuxième point, en effet, la traduction elle-même de Chouraqui n'a plus bonne presse. Mais je pense qu'elle est peu présente sur WP. Sur Wikipedia, nous devrions utiliser, autant que possible, celle les plus reconnues par la recherche, c'est à dire celles de Blachère ou de Masson.

Bonne journée

Hesan (discuter) 6 mars 2019 à 18:15 (CET)

Cette thèse est tout à fait minoritaire et n'est plus partagée par aucun islamologue sérieux aujourd'hui. Memorytrap (discuter) 7 mars 2019 à 18:53 (CET)

Bonjour,

Par "cette thèse", vous voulez parler de ce livre ou de ces données ? Si le fait que cette sourate est la 59e chronologiquement est minoritaire, prouvez-le et nous supprimerons la donnée. Si le livre est obsolète, alors, je vous dirais exactement comme au-dessus, proposez une meilleure ou nous serons obligés de supprimer la donnée.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 7 mars 2019 à 21:05 (CET)

Bonjour,
Depuis quelques jours, les informations citées ci-dessus sont dans l'article sans sources. De toutes les solutions, c'est celle qui est contraire au principe de Wikipedia que tout doit être sourcé. Ce soucis doit donc être réglé.
Il y a trois solutions possibles :
-Soit on supprime les informations sourçées par Chouraqui : la 59e place chronologiquement de cette sourate, l'absence des titres du textes coranique lui-même...
-Soit on trouve d'autres sources de meilleure qualité.
-Soit on remet Chouraqui pour sourcer ces informations.
Pour des informations aussi peu polémiques, je pense que le meilleur est la troisième solution, en attendant qu'un jour on trouve de meilleures sources (sol. 2). Et vous, que préférez-vous ?
Bonne journée,
Hesan (discuter) 12 mars 2019 à 07:26 (CET)