Discussion:Autoroute A51 (France)

	Tâches à accomplir pour Autoroute A51 (France)	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Article }} : l'argument «  chapitre=Autoroutes, acteurs et dynamiques territoriales  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans «  Partie sud  ») -- 7 août 2021 à 10:58 (CEST)

La nouvelle rubrique "tronçon à problème" semble très orientée, absolument pas neutre et avançant des assertions non sourcées ni vérifiables ! Je propose donc la suppression pure et simple de cette rubrique "à charg" contre l'A 51

J'ai entrepris de restructurer l'article, pour le rendre (AMHA) plus lisible. Je pense qu'il faudrait encore revoir la partie sur la construction du tronçon Nord.
Revu la table de description (ex.: l'A51 ne part pas de "Marseille ou Aix" mais de Septêmes ; ne termine pas à Tallard mais à La Saulce ; ne dessert pas Gap, du moins actuellement ; etc.)
J'ai supprimé un lien qui était de pure propagande en faveur non seulement d'un choix particulier concernant l'achèvement de l'A51, mais en plus d'autres constructions d'autoroutes. Déplacé! -- Fr.Latreille 10 juin 2007 à 21:29 (CEST)

On se calme !

La page de discussion, c'est ici.
Les remarques personnelles n'ont pas leur place dans l'article.

1. Dans le paragraphe « Le débat », je vois apparaître une solution n°3, au demeurant intéressante, mais d'où sort-elle ? qui la propose ?
2. Puis un "PS", à visée manifestement polémique (mais non signé évidemment)
3. Dans « Les positions des intéressés », je lis successivement que « la plupart des habitants du Trièves souhaitent l’aménagement des D1075 et RN85 couplé à une meilleure desserte ferroviaire », puis que « tous les habitants vivants eux, de façon continue entre Mens et Gap ... sont très favorables au tracé défini par l'est de Gap ». Contradiction franche. Et ni l'un ni l'autre n'est sourcé. A quoi çà rime ?
   

WP est fait pour avoir des infos sérieuses, pas des opinions. -- Fr.Latreille 30 août 2007 à 23:31 (CEST)

1. bonne question.
2. ls PS est peut-etre justifié, mais n'a pas sa place ici amha.
3. la contradiction n'est pas si franche en fait. Beaucoup de monde habite dans le Trieves justement pour un cadre de vie "naturel" et ne souhaite pas voir arriver une autoroute qui defigurerait le paysage. "entre Mens et Gap" ce n'est plus le Trieves et les commentaire de l'IP laissent a entendre que leur desemclavement et plus important que le cadre de vie des regions traversees par l'a51. Pour les habitants de Gap, le probleme est evidement different: il habitent deja en zone urbaine et l'autoroute n'aurai pas les meme impacts negatifs. En attendant d'avoir des sources fiables, j'ai enlevé les 2 phrases litigieuses. Cyril guilloud 31 août 2007 à 10:37 (CEST)

OK,merci. A suivre -- Fr.Latreille 1 septembre 2007 à 23:14 (CEST)

Encore des "infos" douteuses

• 200 000 pélerins par an à La Salette ? Cà en ferait 2 000 par jour tout l'été. Connaissant les lieux et la route d'accès, j'en doute. J'ai cherché des sources, sans succès. Qui en aurait ?

http://www.stambroise.org/ds/rb/lasalette.html

merci ; je retire ma critique n°1 (mais à franchement parler je doute encore) -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 00:11 (CET)

je te l'accorde :) mais c'etait a 400 000 sur une precedente version...

qaund ce sera 100 000 , je ferai amende honorable

• 40 stations de sport d'hiver dans les Alpes du Sud ? Je doute qu'il y ait le compte. De toutes façons, il ne faut pas compter le Briançonnais, mieux relié par Grenoble ou par l'Italie ; le pays niçois n'est pas "enclavé". Restent Champsaur (4 stations), Dévoluy (2 stations), Embrunais-Queyras (4?) et Ubaye (4?) ; quarante ?

Le Briançonnais est tout à fait concerné par ce projet, le contournement de Gap par l'Est y facilitant justement l'accès, ainsi qu'à la plus grande partie des Hautes-Alpes, notamment depuis le sud.

Faut pas tout mélanger : pour aller depuis le sud à Briançon, Serre-Chevalier, et aussi bien à Embrun, Risoul, Vars, etc., l'autoroute A51 actuel est disponible, et la traversée du Trièves n'a rien à voir. -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Il est difficile de lister les stations... Le site de "l'Association Nationale des Maires des Stations de Montagne" liste 15 stations en PACA mais en oublie la plupart, le site de la Fédération nationale des Offices de Tourisme en compte 30 mais ne différencie pas [[La Foux d'Allos|La Foux] et Le Seignus d'Allos, ou compte [Serre Chevalier] et non pas Chantemerle, La Salle-les-Alpes et Le Monêtier-les-Bains. Si on compte tous les villages qui comptent un téléski (il y en a même au Lautaret) on ne doit pas être loin du chiffre de 40, qui vient si mes souvenirs sont bons des argumentaires des partisans du projet dans les compte-rendus du débat public. Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un chiffrage très inclusif.

Si même l'Association Nationale des Maires des Stations de Montagne dit 15, je ne vois pas pourquoi Wikipedia reprendrait les « argumentaires des partisans du projet » — ce n'est pas son rôle. Au fait, il y a même un téléski au Noyer, qui ne fonctionne plus depuis 5 ans, et alors ? -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 22:40 (CET)

De plus, le projet concerne aussi les stations de ski de l'Isère, plus facilement accessibles depuis le sud.

Place Clichy 16 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Là, on change d'argumentaire : il s'agissait de "désenclaver les Hautes-Alpes" (depuis le nord) ; maintenant, il s'agirait d'offrir aux gens du midi d'aller en Isère. On peut en parler, encore que (je suis de Marseille), ce n'est pas une revendication que nous formulons. Merci de nous la proposer, mais n'utilisons pas n'importe quel argument pour défendre une cause. Encore une fois, WP n'est pas le lieu pour çà. -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 22:40 (CET)

• les autocars : Bayard ne pose pas problème, et peut d'ailleurs être contourné (Manse) ; Laffrey est interdit ; et l'autoroute ne sera pas obligatoire...

Bayard ne pose pas de problème? Il faudra m'expliquer pourquoi le chauffeur d'un car que j'ai pris un jour entre Paris et Risoul a préféré passer par la rampe des Commères et le Lautaret plutôt que par l'itinéraire sud. C'est d'ailleurs l'itinéraire que conseillent Mappy et Google, alors que Michelin conseille de passer par... le Fréjus et l'Italie! Place Clichy 16 janvier 2008 à 19:17 (CET)

On peut suivre les conseils de qui on veut, mais aucun des sites que tu cites ne dit que c'est le Col Bayard qui fait problème. Au fait, la jonction par l'Italie est une très bonne idée, et, à investissement égal, un tunnel entre Briançon et Cesana rendrait de meilleurs services au Briançonnais que l'A51. -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 22:40 (CET)

-- Fr.Latreille (d) 15 janvier 2008 à 00:10 (CET)
Puisque la discussion continue, je rappelle que diverses instances importantes (conseils généraux ou régionaux) ont proposé, pour ce "désenclavement", d'autres solutions que l'autoroute. C'est dans le texte. Ne prenons pas parti pour une solution quand plusieurs sont en discussion. -- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Sorties

Un IP a fait un gros travail de présentation des échangeurs (pourquoi "sorties"?), mais il a inventé les kilométrages à partir du nord pour la section Val de Durance, alors que les kilomètres y sont comptés à partir du sud. Il faudrait tout reprendre. Pas l'énergie... --Fr.Latreille (d) 5 mai 2008 à 15:45 (CEST)

--> C'est maintenant chose faite !!! Les sorties sont désormais reprises par le sud !!! (Utilisateur:Savoyard733) 5 mai 2008 à 16:55

Chapeau, mec ! --Fr.Latreille (d) 5 mai 2008 à 17:22 (CEST)

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Bon, c'est bien beau tout çà, mais AMHA cette liste est totalement inutilisable. Connaissant parfaitement tout le parcours, j'ai déjà de la peine à m'y reconnaître ; quelqu'un qui n'est pas au courant ne peut rien en tirer. Quelques exemples, rien que sur le début :

• échangeur A51/A7 : je sais que "l'Estaque" est indiqué dans le sens descendant, mais c'est une erreur, car l'A7 ne va pas à l'Estaque (ni directement à Martigues d'ailleurs); par contre l'A7 va (quand même!) à Marseille
• sortie 2 Bouc-Bel-Air et échangeur A51/A512 ; c'est une seule et même demi-sortie/demi-échangeur qui se divise (ou se réunit, selon le sens de parcours); d'ailleurs l'A512 n'est qu'une bretelle classée autoroute sur 1 km, allez savoir pourquoi
• échangeur A51/A8 : encore un demi-échangeur, alors que dans ce cas les autoroutes se croisent
• deux sorties "Aix-centre" séparées par deux autres sorties vers d'autres quartiers d'Aix ; en fait ce sont deux demi-échangeurs, mais le dispositif ne permet pas de savoir dans quel sens les entrées/sorties existant dans l'un et l'autre se situent (d'ailleurs c'est pareil pour pratiquement la moitié des "sorties")
• puis embrouille majeure au niveau d'Aix (encore) avec la RN296 et ses deux demi-croisements avec l'ex-N7, séparés par le carrefour de la Chevalière avec cette indication géniale "Gap par A51" !

J'arrête. Mais je crois qu'on ne pourra arriver à quelquechose d'utilisable que si --je m'excuse d'y penser maintenant alors que Savoyard733 a retourné la liste--, on fait deux listes, une par sens de parcours. Les demi-échangeurs s'appelleront alors soit "entrée" soit "sortie",et on saura quelle "sortie" choisir pour aller à Bouc-Bel-Air ou Luynes par exemple. A moins qu'on accepte que les automobilistes n'utilisent pas WP pour se diriger, ce qui est finalement assez raisonnable . Mais alors pourquoi se fatiguer ? --Fr.Latreille (d) 5 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Pour la deuxième fois je déplace le début et la fin de la RN 296. Preuve, s'il le fallait encore, que la liste des entrées-sorties est incompréhensible (je répète que je connais parfaitement le trajet, j'y suis passé encore cet après-midi). Mais, à voir l'absence de réaction à mon message d'il y a presque six mois, il me semble que tout le monde s'en f... Non ? --Fr.Latreille (d) 20 octobre 2008 à 23:21 (CEST)

RN 296a ?

Dans l'article Route nationale de France figure une RN 296a, qui a droit à un article (une phrase, par un IP), et qui serait la moitié sud de la RN 296. Jamais vu. Par contre, je peux attester que, sur le terrain, le balisage s'appelle RN 296 depuis la "sortie" Aix-ouest (Jas de Bouffan). Qui aurait des infos sur cette RN 296a ? --Fr.Latreille (d) 20 octobre 2008 à 23:27 (CEST)

L'article a été repris, OK. Il me semble néanmoins parfaitement inutile : un paragraphe dans l'article sur la RN 296, ou sur l'A51, aurait suffi. AMHA, multiplier les articles ne peut que compliquer la navigation des (éventuels) lecteurs, sans leur apporter plus d'infos. - Fr.Latreille (d) 20 septembre 2011 à 23:36 (CEST)

Le « tronçon à problème »

J'ai bien compris la raison pour laquelle un anonyme (IP 89.224.216.91) a supprimé le paragraphe ainsi nommé, ajouté en août dernier. Je regrette qu'il n'ait pas motivé lui-même cette suppression, décision a priori délicate sur un article qui a déjà suscité de nombreuses oppositions.

Je crois en effet que le paragraphe litigieux était trop manifestement un argumentaire pour la position actuelle du gouvernement, de plus ajouté en un point du texte où il n'avait pas sa place.

Cependant ce qui y était dit comportait des informations utiles au débat, concernant les problèmes posés par la nature des terrains à traverser. On aurait pu à cette occasion évoquer l'effondrement qui a coupé la route nationale 85 à la Salle-en-Beaumont, mais peu importe : il fallait parler de ce type de problème. J'ai donc repris les deux phrases correspondantes, et je les ai placées dans le paragraphe concernant les problèmes relatifs au choix d'une solution.

J'en ai profité pour intégrer les arguments pour le tracé par l'est de Gap dans la liste des solutions envisagées, et replacé les infos récentes en fin d'historique. Je crois que c'est plus clair, et j'espère n'avoir rien trahi... - Fr.Latreille (d) 20 septembre 2011 à 23:30 (CEST)

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Cheers.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 septembre 2017 à 17:29 (CEST)