Discussion:Auvergnat
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Si vous supprimez les corrections des erreurs vous pouvez toujours mendier auprès des Auvergnats[modifier le code]
Nous n'allons pas payer pour des gens qui nous insultent Taranomezin (discuter) 23 octobre 2017 à 23:52 (CEST)
Dire que l'aurillacois n'est pas de l'auvergnat est le seul point de vue des méridionaux occitans[modifier le code]
Ce n'est pas celui des Auvergnats nous-mêmes.
Même un fou comme Bonnaud dit au moins que "l'aurillacois est transitoire entre l'auvergnat et le guyennais"
En faire du languedocien alors que les languedociens ne le comprennent pas, c'est du pure délire idéologique. Taranomezin (discuter) 23 octobre 2017 à 23:53 (CEST)
La revue "Parlem" n'existe plus depuis au moins 35 ans ![modifier le code]
Je l'ai signalé. Parler au présent des morts c'est curieux Taranomezin (discuter) 24 octobre 2017 à 00:11 (CEST)
- Pour une revue qui n'existe plus... voir sur facebook. Je vous laisse chercher. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 24 octobre 2017 à 18:08 (CEST)
L'occitan est une langue artificielle et l'auvergnat n'est pas un de ses dialectes ![modifier le code]
Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.
Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…
De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :
- Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
- Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
- Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
- Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
- Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
- Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
- Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
- Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
- Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
- François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
- Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
- Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
- Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
- Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
- Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).
Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)
- C'est bien de donner des références, mais si c'est pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles affirment, c'est juste inacceptable. Et mettre sur le même plan des articles scientifiques, des articles d'opinion (Marrou...) et des textes militants (Laffitte et Pépin, Venture) ce n'est pas différent d'un POV pushing. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 25 mars 2020 à 10:28 (CET)
Faire une trêve svp...[modifier le code]
La querelle entre Auvergnat dialecte de l’occitan ou Auvergnat langue autonome devient fatiguante. Je n'ai personnellement aucune connaissance académique sur le sujet, je ne peux donc pas donner raison à l'un ou à l'autre. Je pense toutefois que cette guéguerre entre partisans d'une thèse ou d'une autre devient lassante. Que chacun donne ses arguments en citant ses sources et le lecteur fera son opinion... A force de retoucher le texte pour satisfaire son parti pris, on fini par obtenir un article difficile à comprendre. J'ai trouvé dans le chapeau la phrase : « Un petit groupe de discuté par la majorité du monde académique... » ???? Je prends l'initiative de faire quelque chose de compréhensible qui ne choquera aucun des belligérants. Techno105 (discuter) 14 mars 2020 à 00:09 (CET)
- A nouveau toutes mes tentatives pour mettre un peu de neutralité dans cet article ont été retoquées. Cet article n'est pas neutre. Un seul point de vue est mis en valeur. Le point de vue opposé est minoré et rabaissé. Le point de vue mis en valeur bénéficie d'une inondation de références favorables qui va jusqu'au ridicule. Les références favorables à l'opinion opposée ont été supprimées. Cet article ne ressemble plus à rien, j'ai l'intention d'apposer un bandeau de non neutralité.
Techno105 (discuter) 24 mars 2020 à 16:17 (CET)
- Bon. Une page wikipédia à vocation à refléter la réalité des choses à-travers les recherches scientifiques sur le sujet. Dans le cadre de l'auvergnat, c'est dans le milieu universitaire/recherche un dialecte occitan sans la moindre hésitation de ce côté là. Alors oui le CTA promeut l'auvergnat en langue, mais c'est un point de vue certes qui se défend, minoritaire mais ce n'est pas ça le plus important. Le soucis c'est qu'on ne peut pas mettre à pied d'égalité les recherches actuelles en linguistiques avec les travaux passés et quelque peu dépassés de Bonnaud qui ne sont pas académiques. C'est comme mettre en Histoire à pied d'égalité des Franck Ferrand avec les historiens, c'est être hors sol de la recherche actuelle et on en est au même type de débat stérile. La question de la neutralité ne se pose donc pas (ou alors c'est un coup à exposer toutes les thèses et ça va donner une situation ubuesque comme sur la page du basque où l'on peut s'arracher les cheveux en voyant que la thèse la plus représentée est celle indo-européaniste...) J'ai mis la charte Wikimedia passée avec le ministère de la Culture, tous deux des autorités. Wikimedia considère officiellement l'auvergnat comme dialecte occitan, franchement je ne sais pas quoi rajouter pour signaler que tout le monde le présente comme tel : l'Etat sous toutes ses formes d'institutions, toutes les recherches du monde universitaires, et même notre plateforme s'est exprimée officiellement sur le sujet. L'article est finalement comme il doit l'être, conforme à son statut scientifique. P.S. Dire que des références en OpenEdition, donc source universitaire, n'est pas fiable faut oser la sortir celle-là. Sinon accuser de nationalisme des références en la matière (ex. Sumien qui est quand même linguiste reconnu) ne sert pas à grand chose hormis à envenimer les choses. Il n'y a aucune critique scientifique et assimile l'occitan à une idée purement politique, ce qui stipule qu'il n'a aucune connaissance des opérations de linguistiques actuelles, et le revendique. On est sur du politique, des diatribes, pas de la science. Une citation parmi d'autres : La France, qui a déjà perdu tout rayonnement du fait des dévergondages barbants de son intelligensia parisienne, est en passe de sombrer dans le ridicule [...]. -Aavitus (discuter) 24 mars 2020 à 18:57 (CET)
- Mon expérience avec l'auvergnat a commencé en terminale, au lycée de Vichy Cusset, où le cours d'occitan utilisait les supports produits en "écriture auvergnate unifiée" de P. Bonnaud. Avec mes bases languedociennes et gasconnes, je parviens à lire et à converser avec des locuteurs d'auvergnat. D'un point de vue scientifique, Pierre Bonnaud et son petit cercle d'amis ont suivi la même dérive que certains provençalistes et gasconnistes. En vase clos, ils ont développé une idéologie localiste, inventé une écriture non historique, tout cela à la marge de la communauté universitaire. Il n'est pas question d'équilibrer le point de vue, mais de donner une vision de la réalité linguistique. La formulation d'Aavitus peut être améliorée, mais pas niée. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 25 mars 2020 à 10:40 (CET)
- Merci à vous. Je vais revoir ma formulation pour que cela paraisse moins agressif mais en effet dans le fond ça va devoir rester le même. Pour en revenir à la représentation bonnaudienne dans la société auvergnate elle a eu un impact mais il y a déjà quelques temps, surtout dans les années 1980. Actuellement il n'existe plus aucun cours d'enseignement - de l'école à l'université - où sont utilisé ces thèses et cette écriture. Même quand Bonnaud "exerçait" à l'UBP son travail n'était pas reconnu. Il n'était pas titulaire et les cours d'auvergnat étaient exercés bénévolement de sa part, la fac refusant de financer cela, cette dernière a néanmoins gracieusement mais provisoirement cédé un créneau et un amphi'. Il y avait parallèlement un département d'occitan bien officiel et celui-ci existe toujours bien. Depuis des décennies après le départ de Bonnaud de l'université dans lequel il n'a jamais réellement été intégré, la fac de lettres fournit enseignement d'occitan et réalise des travaux sur ces derniers. La recherche doit primer.--Aavitus (discuter) 25 mars 2020 à 11:02 (CET).
- Edit. Je viens de rajouter une référence on ne peut plus claire sur la position universitaire actuelle à propos de la question bonnaudienne. On ne pourra guère la contredire (Lengas, revue de sociolinguistique aux Presses universitaires de la Méditerranée (Université Paul-Valéry de Montpellier et qui date de 2019). --Aavitus (discuter) 26 mars 2020 à 13:16 (CET)
- Mon expérience avec l'auvergnat a commencé en terminale, au lycée de Vichy Cusset, où le cours d'occitan utilisait les supports produits en "écriture auvergnate unifiée" de P. Bonnaud. Avec mes bases languedociennes et gasconnes, je parviens à lire et à converser avec des locuteurs d'auvergnat. D'un point de vue scientifique, Pierre Bonnaud et son petit cercle d'amis ont suivi la même dérive que certains provençalistes et gasconnistes. En vase clos, ils ont développé une idéologie localiste, inventé une écriture non historique, tout cela à la marge de la communauté universitaire. Il n'est pas question d'équilibrer le point de vue, mais de donner une vision de la réalité linguistique. La formulation d'Aavitus peut être améliorée, mais pas niée. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 25 mars 2020 à 10:40 (CET)
- Bon. Une page wikipédia à vocation à refléter la réalité des choses à-travers les recherches scientifiques sur le sujet. Dans le cadre de l'auvergnat, c'est dans le milieu universitaire/recherche un dialecte occitan sans la moindre hésitation de ce côté là. Alors oui le CTA promeut l'auvergnat en langue, mais c'est un point de vue certes qui se défend, minoritaire mais ce n'est pas ça le plus important. Le soucis c'est qu'on ne peut pas mettre à pied d'égalité les recherches actuelles en linguistiques avec les travaux passés et quelque peu dépassés de Bonnaud qui ne sont pas académiques. C'est comme mettre en Histoire à pied d'égalité des Franck Ferrand avec les historiens, c'est être hors sol de la recherche actuelle et on en est au même type de débat stérile. La question de la neutralité ne se pose donc pas (ou alors c'est un coup à exposer toutes les thèses et ça va donner une situation ubuesque comme sur la page du basque où l'on peut s'arracher les cheveux en voyant que la thèse la plus représentée est celle indo-européaniste...) J'ai mis la charte Wikimedia passée avec le ministère de la Culture, tous deux des autorités. Wikimedia considère officiellement l'auvergnat comme dialecte occitan, franchement je ne sais pas quoi rajouter pour signaler que tout le monde le présente comme tel : l'Etat sous toutes ses formes d'institutions, toutes les recherches du monde universitaires, et même notre plateforme s'est exprimée officiellement sur le sujet. L'article est finalement comme il doit l'être, conforme à son statut scientifique. P.S. Dire que des références en OpenEdition, donc source universitaire, n'est pas fiable faut oser la sortir celle-là. Sinon accuser de nationalisme des références en la matière (ex. Sumien qui est quand même linguiste reconnu) ne sert pas à grand chose hormis à envenimer les choses. Il n'y a aucune critique scientifique et assimile l'occitan à une idée purement politique, ce qui stipule qu'il n'a aucune connaissance des opérations de linguistiques actuelles, et le revendique. On est sur du politique, des diatribes, pas de la science. Une citation parmi d'autres : La France, qui a déjà perdu tout rayonnement du fait des dévergondages barbants de son intelligensia parisienne, est en passe de sombrer dans le ridicule [...]. -Aavitus (discuter) 24 mars 2020 à 18:57 (CET)
Cyil Cognéras est Limousin et écrit en limousin, pas en auvergnat. Il le revendique lui-même[modifier le code]
Il n'a écrit d'ailleurs que deux nouvelles d'une page et demie et ne se prétend pas écrivain. Voyez son profil En tout cas il se proclame bien Limousin et pas Auvergnat Waltenburg (discuter) 14 août 2020 à 16:28 (CEST)
- Bonjour, l'auteur est François Cognéras et non Cyril Cognéras. Mais nous savons tous que vous le faites exprès. --— J. F. Blanc (me´n parlar) 19 septembre 2020 à 13:11 (CEST)