Discussion:Averroès/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 18 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2016 à 00:42 (CEST)

Averroès

Proposé par : Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 12:44 (CEST)

L'article me semble avoir atteint un bon niveau, même s'il est toujours perfectible. Plusieurs contributeurs ont travaillé récemment dessus avec moi (je les remercie pour leur aide, ils se reconnaîtront et je les prie de suivre cette page). Je précise que l'article a été aussi relu plusieurs fois par des contributeurs qui ont amélioré les formulations. Cordialement

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 12:50 (CEST)
2.  Article de qualité. Me semble faire le tour du sujet de façon pertinente.--Fuucx (discuter) 22 août 2016 à 13:15 (CEST)
3.  Article de qualité L'article est très fourni et permet de cerner ce monument de la culture universelle. Les parties sur la théologie et la philosophie ont le mérite d'être claires, ce qui est souvent difficile. Beau travail.--Feanor637 (discuter) 22 août 2016 à 15:00 (CEST)
4.  Article de qualité Très beau travail sur un sujet vaste et complexe. Les sources sont nombreuses et fiables, le texte bien rédigé. Il reste une série de pinailles à résoudre, mais non rédhibitoires. Très beau travail en tout cas. Cedalyon (discuter) 22 août 2016 à 15:21 (CEST)
5.  Article de qualité Je ne peux pas juger sur le fond, qui me semble bien détaillé, mais sur la forme on y est. Stockholm - ^(Allô ?) 22 août 2016 à 16:56 (CEST)
6.  Article de qualité Très beau travail. (Leparc (discuter) 22 août 2016 à 16:59 (CEST))
7.  Article de qualité Beau travail.--Hesan (discuter) 22 août 2016 à 19:49 (CEST)
8.  Article de qualité Énorme travail sur une des personnalités les plus importantes de l'âge d'or de l'Islam et du Monde, ainsi que de Al-Andalus et de Marrakech. Je te remercie pour ton travail. J'avais déjà jeté un coup d’œil sur l'article sans savoir sa proposition au label. --WeshMani (discuter) 22 août 2016 à 21:49 (CEST)

   Merci beaucoup. Nous sommes plusieurs à avoir travaillé dessus, dont certains des votants ci-dessus , et d'autres qui viendront peut-être voter aussi. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 21:52 (CEST)

   Parfait, les travaux en groupe sont pour moi les meilleurs . --WeshMani (discuter) 22 août 2016 à 22:03 (CEST)

9.  Article de qualité L'article a fait l'objet d'un investissement conséquent de plusieurs contributeurs. Il présente la pensée d'Averroès dans ses multiples composantes et offre des sources de qualité. De plus, sa lecture est facilitée par un style agréable. Merci pour ce travail.--Sidonie61 (discuter) 23 août 2016 à 19:17 (CEST)
10.  Article de qualité L'article reste à améliorer, surtout dans ma propre contribution, mais le chemin déjà parcouru sur ce sujet difficile mérite bien un vote pourAdQ.--Pat VH (discuter) 23 août 2016 à 23:47 (CEST)
11.  Article de qualité. L'article semble respecter les critères AdQ, tant pour le contenu (développement des idées, clarté et richesse, sources) que pour la forme (texte,images,plan...).Et pourquoi pas moi? (discuter) 26 août 2016 à 00:48 (CEST)
12.  Article de qualité Très bel article, clair, bien écrit, complet. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2016 à 18:34 (CEST)
13.  Article de qualité Dans les critères. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 août 2016 à 20:03 (CEST)
14.  Article de qualité ràs de ma part Apipo1907 ^jambo !!! 28 août 2016 à 14:09 (CEST)
15.  Article de qualité le cœur même de toute l'œuvre de philosophe ce sont les rapports entre la foi et la raison, problématique extrêmement contemporaine, pas seulement pour les musulmans mais aussi d'autres religions et pas seulement pour les croyants. Et c'est bien expliqué à mon sens tant du point de vue historique que pour la postérité de ce très grand penseur arabe. Tonval (discuter) 29 août 2016 à 11:31 (CEST)
16.  Article de qualité article très complet. Il faudrait juste revoir le format de la première illustration en dehors de l'infobox (mosquée de Cordoue) pour ne pas qu'elle empiète sur la table des matières. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gus.mlb (discuter)
17.  Article de qualité Excellent travail. Codex (discuter) 8 septembre 2016 à 21:56 (CEST)
18.  Article de qualité . Et même Pour fort ! Très impressionnant. L'article est une véritable mine d'or culturelle et de réflexion. Ajouté à cela un pur plaisir de lecture. Bravo et merci d'avoir produit un si bel opus ! --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 septembre 2016 à 09:44 (CEST).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Fuucx

Il faudrait peut-être renforcer l'introduction de façon qu'elle donne aux lecteurs, un aperçu des points clés exposés dans l'article--Fuucx (discuter) 22 août 2016 à 13:17 (CEST)

Pinailles de Cedalyon

Bonjour. Quelques pinailles car l'article est très solide.

• Il y a trop peu de sources pour le § Averroès médecin#Contexte
• le § Averroès médecin#Aristote contre Galien ne contient étonnamment peu de sources et les deux références devraient être wikifiées.
• Il manque des sources pour la quatrième section du § Averroès médecin#Apports et influences.
• La note 85 (Averroès 2000b, p. 112-113.) ne doit elle pas être placée en fin de section ?
• J'ai du mal à comprendre si oui ou non Averroès utilise la théorie de la double vérité. Les accusations sont fondées ou non ? En fait, ce n'est pas très clair.
• La note 140 (Quesne 2007, p. 63.) ne devrait elle pas être placée en fin de section ?
• La quatrième section du §Les trois grandes interprétations de la philosophie politique d'Averroès#Averroès intellectuel organique conservateur n'a pas de référence.
• La seconde section du § Postérité#Moyen âge latin n'a pas de source. Or, il dit des choses importantes et je doute que la note suivante y fasse référence. Alors d'accord ce sont presque des évidences, mais quand même.

Encore bravo et une dernière question :

La section bibliographique actualité est-elle pertinente ? Quand je vois qu'elle mentionne un ouvrage collectif de 1999, on n'est plus vraiment dans l'actualité. En fait, cette section me parait peu adapté à wikipédia, qui est une encyclopédie en constante évolution. Qui dans cinq ou dix ans mettra à jour une telle section ? Et pourquoi ne pas y mettre articles pointus et thèses également ? Cedalyon (discuter) 22 août 2016 à 15:21 (CEST)

J'ai bien lu vos remarques, et vais tenter d'y remédier. Pour la section sur la médecine, je ping son rédacteur : @Nguyen Patrick VH. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 17:34 (CEST)

Màj : les points 5, 7 et 9 ont été traités. (Pour le 7, vous vouliez parler de la troisième section plutôt non ?). Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 17:58 (CEST)

Merci de votre retour et oui, il s'agit de la troisième section. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 22 août 2016 à 18:54 (CEST)

Relecture d'Harrieta

Bonjour, j'ai commencé une relecture que je vais continuer en laissant mes remarques au fil de l'eau.

• Résumé introductif : même si la recommandation admet quelques exceptions, « [le RI] ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». En conséquence, je recommande de déplacer les notes incluses dans le RI.
• Si on choisit de différencier les notes et les références, alors il faut respecter cette différenciation : les notes sont un texte qui explique le développement principal et peuvent être complétées par une référence (voir la N2 que j'ai modifiée). Les références donnent l'indication de la source. À mon avis, les notes 13 à 17 sont des références.

--Bien à vous et belle journée. Harrieta (d) 22 août 2016 à 17:49 (CEST)

Bonjour et merci de vos remarques/modifs, je vais donc passer les notes 13 à 17 en réf.

Les deux notes dans le RI vous gênent ? Comme elles concernent le nom d'Averroès, je trouvais cette place appropriée. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 18:00 (CEST)

De même, les notes 1 et 2 ne pouvant être placées ailleurs dans le corps du texte, elles doivent mécaniquement rester dans l'introduction. Il est courant que des notes donnant des précisions sur le nom soient placées dans l'introduction car il y a rarement suffisamment de matière pour créer des chapitres propres. Dans tous les cas, il me semble approprié que ces notes restent à leur place. Cordialement. Cedalyon (discuter) 22 août 2016 à 18:58 (CEST)

Relecture de Tonval

Article qui me semble bien fait. Je suis arrivé à Averroès dans le contexte politico-religieux en Al-Andalus : à la fin du premier § sous cet intertitre : au lieu de leur goût du luxe, je propose le goût du luxe de ses habitants ou une formule qui vie une collectivité en tt cas. Tonval (discuter) 25 août 2016 à 12:11 (CEST). Thomas d'Aquin critique Averroès mais fut soupçonné d'averroïsme. Cela a peut-^ter à voir avec la condamnation qu'il subit après sa mort. Tonval (discuter) 25 août 2016 à 12:28 (CEST)

Pour goût du luxe vous faites comme bon vous semble--Fuucx (discuter) 25 août 2016 à 12:34 (CEST)

Concernant la condamnation attention aussi au conflit augustinisme versus thomisme qui en univers franciophone me semble sous estimer. A mon sens la réforme est aussi liée à ce conflit. --Fuucx (discuter) 25 août 2016 à 12:37 (CEST) OK, Tonval (discuter) 25 août 2016 à 12:38 (CEST)

Dans le § intitulé Averroès face à Al-Ghazâlî, dans la dernière phrase du 3e § à la fin « et l'autonomie de l'âme spirituelle ... la résurrection de la chair...  », il y a une obscurité. Je pense qu'Aristote ne pensait pas que l'âme est autonome et cela vaudrait la peine de clarifier ce passage également aussi pour les résurrection de la chair. Cet, Tonval (discuter) 25 août 2016 à 16:08 (CEST)

Ces thèses sont attribuées par Al-Ghazâlî à Avicenne et Al-Fârâbî, comme dit dans la section. Les thèses que vous citez et qui sont critiquées par Al-Ghazali ne sont donc pas en effet d'Aristote (même si elles sont construites par les deux auteurs à partir de lui).

Ce que le paragraphe veut dire, c'est que pour Al-Ghazali les philosophes attribuent trop d'autonomie à l'âme par rapport au corps (elle peut exister sans lui, ce qu'on appelle de nos jours le dualisme), et qu'ils nient en cela le dogme de la résurrection future de la chair. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 16:38 (CEST)

Mais alors ne faut-il pas le rédiger de telle façon que l'on puisse le comprendre comme vous le proposez? Pardonnez-moi, si je suis pointilleux, ce n'est pas parce que je n'apprécie pas la page évidemment ! Tonval (discuter) 25 août 2016 à 16:43 (CEST)

« L'hypothèse d'âmes sans corps et qui n'en seraient pas moins nombreuses est quelque chose d'inouï », dans le 6 sur l'interprétation d'Averroès comme d'un marxiste, me pose problème (c'est une citation mais je ne remets pas cela en cause), parce que c'est difficile à comprendre : inouï est un qualificatif positif en français. Or il e semble que Bloch veut plutôt dire que l'hypothèse n'est pas recevable. Voilà, même remarque, je critique dans le but d'améliorer ! Tonval (discuter) 25 août 2016 à 16:43 (CEST)

Pas de soucis, je vous remercie de vos remarques. J'ai fait une toute petite modif en réponse à votre remarque sur Al-Ghazali.

Pour l'inouï, je vous avoue avoir oublié le contexte, je vais de ce pas chercher le livre dans ma bibliothèque et vérifier cela. Une modif devrait arriver très vite. Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 16:50 (CEST)

J'ai ajouté le reste de la citation et une phrase explicative. Le terme inouï est en effet ici synonyme d'impossible, mais c'est la traduction que j'ai. (Qui est une traduction par Claude Maillard depuis l'allemand de Bloch en français, et ici Bloch cite une traduction d'Averroès en allemand depuis le latin faite par Horten). Donc je ne sais pas quel est le mot allemand utilisé par Bloch citant Horten, mot lui-même trad. du latin (lui-même traduit depuis l'arabe, peut-être perdu) qui a été traduit par « inouï » en français. Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 17:03 (CEST)

Faut-il ajouter dans les § consacrés à la théologie ce que dit Jean-Marc Ferry (pas Luc Ferry) de l'ensemble de la philosophie arabe dans sa volonté de concilier la raison et la foi, ce qui est (bien que lui-même est agnostique) son propre projet à la fois philosophique et sociétal dans la ligne de l'Âge post-séculier? Cela pourrait faire une demi-ligne. Je vais essayer d'écrire un projet d'ajout ici. Ce qui est éclairant c'est la raison pour laquelle philosophes chrétiens, juifs et musulmans (et donc Averroès), cherchent cette conciliation. Mais je ne ferai qu'une proposition. Si vous pensez que cela ne va pas, cela ne va pas! Tonval (discuter) 25 août 2016 à 20:45 (CEST)

Faites donc votre proposition. Merci de votre lecture, n'hésitez pas à me dire si mes modifs correspondent à vos demandes également. Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 21:20 (CEST)

Oui, je trouve qu'elles sont bien faites, sincèrement Tonval (discuter) 25 août 2016 à 21:26 (CEST)

Voilà, je proposerais de mettre sous l'inter-titre postérité, pour la France quelque chose comme : « Jean-Marc Ferry cite Averroès avec al Fârâbi, Avicenna, ou encore Moïse Maïmonide, côté juif, comme l'exemple des tentatives de conciliation « entre les deux sources, hellénique et abrahamique, apparement concurrentes, de la vérité : la raison philosophique et la révélation prophétique [Jean-Marc Ferry, La raison et la foi, Pocket, Paris, 2016, p. 230-231.] » Il les revisite en fonction du projet analogue à celui d'Habermas del' réconciliation de la critique et de la foi.» Je vous en laisse juge. Cela n'influera pas mon vote que je n'émets pas tout de suite mais qui sera probablement positif de toute façon. Cet, Tonval (discuter) 26 août 2016 à 21:54 (CEST)

J'ai ajouté votre texte en le modifiant un peu. Dites-moi si ça convient. Au passage, je ne connaissais pas Jean-Marc Ferry et je trouve l'article âge post-séculier intéressant. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 27 août 2016 à 09:52 (CEST)

Idem pour ma part : j'ai découvert cet article et cet auteur qui m'ont particulièrement intéressée. Merci @Tonval. --Sidonie61 (discuter) 27 août 2016 à 11:14 (CEST)

Tout est bien (je vais seulement bleuir hellénique et abrahamique). La p sur l'âge post-séculier, j'aurais dû la nommer Postsécularité ce qui est proche d'autres p de Wiki en anglais et en polonais (post-secularism), pas du tout pour m'aligner sur l'anglais mais en être proche puisque les deux mots désignent quasiment la même chose (certes avec les nuances inévitables). Ferry est moins connu que son petit frère Luc Ferry, mais je crois que c'est un très grand. Tonval (discuter) 27 août 2016 à 10:55 (CEST)

Mathématicien ?

L'article dit qu'Averroès est mathématicien, mais n'explique pas ce qu'il a fait de remarquable dans ce domaine. Il ne se trouve pas dans la bible des biographies des mathématiciens apparemment. Du côté de wikipédia, personne n'a jugé bon de le lister dans Liste des mathématiciens arabo-musulmans ni dans catégorie:Mathématicien, ni Catégorie:Mathématicien d'Al-Andalus. Peut-on en savoir plus ?. ---- El Caro ^bla 25 août 2016 à 18:38 (CEST)

Tiens, je ne m'étais pas interrogé là-dessus. Aucune de mes sources ne mentionne de travaux en mathématiques chez Averroès. Et l'article en l'état mentionne deux fois la chose, sans expliciter, et une fois il est dit qu'Averroès critique la méthode de calcul d'Al-Kindi en médecine (ce qui est faible). Je propose de supprimer la mention. Ses travaux en logique en revanche sont bien connus comme dit dans l'article. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 19:09 (CEST)

Edit : de nombreuses fiches biographiques sur des sites sérieux après une recherche rapide mentionnent son statut de mathématicien, y compris la wikipedia anglaise, mais il n'y a pas de mentions de ce qu'il a fait dans ce domaine. Jean-Baptiste Brenet, spécialiste d'Averroès, écrit qu'il est Reconnu pour le grand nombre et la qualité de ses écrits et travaux mathématiques. Je continue les recherches. Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 19:14 (CEST)

Edit 2 : les spécialistes disent qu'il a étudié les maths et la musique, mais je ne trouve aucune mention ne serait-ce que d'une œuvre sur les mathématiques, ou d'un objet de cette discipline qu'il aurait étudié. Ni l'IEP ni l'encyclopédie Larousse ne mentionnent de travaux en maths. Je supprime la mention en attendant. Si quelqu'un trouve une source on pourra remettre la mention. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 19:22 (CEST)

J'ai cherché la mention "mathématiques" et "mathématicien" dans deux ouvrages de Brenet (auteur cité ci-dessus qui affirme qu'Averroès était reconnu pour ses travaux en maths, Transferts du sujet: la noétique d'Averroès selon Jean de Jandun et Les possibilités de jonction: Averroès - Thomas Wylton, aucun ne parle de ces fameux travaux. Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 19:31 (CEST)

Tu as bien fait. Je soupçonne que ton « Tiens, je ne m'étais pas interrogé là-dessus. » est commun à bien des sources. Quelqu'un dit que ses travaux sont importants en maths, et tous les autres, non spécialistes de maths, reprennent vite fait l'info sans approfondir. On voit souvent ça dans les sources "de qualité" : tout ce qui ne concerne pas la spécialité de l'auteur est évoqué vite fait avec bien souvent des approximations. Je vais quand même en toucher un mot au Projet:Mathématiques qui pourra sans doute nos éclairer. ---- El Caro ^bla 25 août 2016 à 20:10 (CEST)

Merci de votre vigilance. Ce "détail" m'avait totalement échappé, pourtant nous avons fait des recherches pour les autres domaines, comme la médecine et le droit. Tenez-nous au courant de la discussion du projet mathématiques. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 21:21 (CEST)

Apparemment, Averroès est considéré comme mathématicien pour ses calculs en astronomie par exemple ici dans son résumé-commentaire de l'Almageste. Dans Colin Ronan, Histoire mondiale des sciences, Le Seuil, 1998, p.308-309, Ibn Rushd réduit le nombre de sphères concentriques pouvant expliquer les mouvements des corps célestes qui était de 55 au temps d'Aristote, les astronomes arabes réduisant ce nombre à 50, et Ibn Rushd montrant que 47 sphères étaient suffisantes. On trouve le même type de calcul-critique en pharmacologie (mentionné dans l'article). Il semble que l'oubli des sujets d'Averroès mathématicien pourrait s'expliquer par le fait que les problèmes abordés n'ont plus de sens concret aujourd'hui.--Pat VH (discuter) 26 août 2016 à 15:39 (CEST)

Pensez-vous qu'il faille remettre la mention "mathématicien" et votre source Colin Ronan dans l'article ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 27 août 2016 à 09:54 (CEST)

Je n'avais pas d'avis sur le premier point, le remettre est justifié, car cette mention se retrouve partout, d'un autre côté, ça déçoit le curieux qui ne retrouve pas de travaux mathématiques. Finalement, on pourrait mettre la mention astronome, car avec les deux sources que j'ai indiqué plus haut, il y a de quoi faire une petite section sur Averroès astronome, d'autant plus que celui-ci a écrit un résumé-commentaire sur Ptolémée (indiqué, peut-être à tort, comme texte de philosophie dans l'article visant l'AdQ). Je pourrai m'y atteller, mais ça me demande de bosser l'histoire de l'astronomie et l'astronomie arabe (voir à Astronomie andalouse), si quelqu'un plus qualifié, donc plus rapide, que moi pouvait s'en charger, ça serait bien.--Pat VH (discuter) 27 août 2016 à 21:11 (CEST)

Par ailleurs je trouve deux petits trous dans l'article, l'un sur le rejet d'Averroès et des autres auteurs arabes à la Renaissance (critique de Pétrarque), un paragraphe à rajouter (je ferai ça la semaine prochaine, étant éloigné de ma doc en ce moment), et l'autre sur Averroès discuté au temps des Lumières (j'ai une petite source primaire insuffisante pour justifier une section). Ce serait intéressant de chercher des sources secondaires là-dessus (ça fait trou historique dans la partie Postérité). De toute façon l'article tel qu'il est déjà me parait supérieur à tout ce qu'on peut trouver sur le net. Salutations.--Pat VH (discuter) 27 août 2016 à 21:11 (CEST)

Je trouve également que le remettre serait bien compte-tenu des observations de Pat VH et du fait qu'il est mentionné partout comme mathématicien. Par ailleurs ses calculs en astronomie le classent bien en tant que mathématicien, de même que ceux en pharmacie indiqués plus haut. Merci @ Pat VH pour toutes ces précisions. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 28 août 2016 à 04:01 (CEST)

Je trouve pour ma part que c'est plutôt faible pour le classer en tant que mathématicien, contrairement à d'autres pour qui le titre est beaucoup plus clair et évident. Par contre astronome oui, et si j'ai classé l'Almageste dans Philosophie c'est que la physique est une branche de la philosophie, de l'Antiquité à Descartes inclus.

Il est vrai que l'article est perfectible comme je l'ai dit au début. Il faudrait des précisions sur théologie, psychologie et cosmologie chez Averroès. Je m'en occuperai peut-être. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 28 août 2016 à 09:44 (CEST)

Il semble que les travaux d'Averroès relatifs à l'astronomie relèvent certes d'une traduction de l'Almageste mais aussi à des calculs de trigonométrie si l'on se réfère à cette source sérieuse car émanant d'historiens : https://www.clionautes.org/archives-clio/profs/mlohez/avero.html. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 28 août 2016 à 12:40 (CEST)

Rqs de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

• J'observe que deux références renvoient au site de MSN Encarta, dont le contenu n'est plus publié. Peut-on remplacer ces deux sources par d'autres ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 août 2016 à 20:07 (CEST)

  Supprimé. En fait il y a d'autres sources et donc cela faisait doublon. Merci pour votre vigilance--Fuucx discuter) 30 août 2016 à 20:18 (CEST)

• Je lis « Comme tous les médecins médiévaux, Averroès a l'humilité de laisser la guérison à Dieu. Mais c'est cette définition (art opératoire tiré de principes vrais) qui sera retenue par l'Occident chrétien » Je ne sais que penser pour la médecine en Occident chrétien : action divine ou art opératoire ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 août 2016 à 21:24 (CEST)

  L'occident chrétien retient les deux : la guérison relève de Dieu, mais la médecine est un art de soigner tiré de principes vrais, on retrouve cela chez Ambroise Paré avec sa fameuse formule « je le pansais, Dieu le guérit ». C'est la même chose pour les militaires et les marins, volonté divine et art opératoire ne sont pas incompatibles. Avec Napoléon, ça devient « Dieu est du côté des gros bataillons », mais là le monde a changé.--Pat VH (discuter) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)

A mon sens vous commettez une ereur en employant le terme occident chrétien. Je pense que vous devriez écrire le christianisme en occident. En effet comme vous le notez à propos de Napoléon l'occident à cette date n'est plus structurellement chrétien. Il y a des chrétiens en occident. A mon sens cette distinction est importante également pour comprendre le monde actuel --Fuucx (discuter) 31 août 2016 à 08:22 (CEST)

Pour répondre à votre remarque, je pourrais mettre "occident chrétien médiéval" (bien que ce soit plus lourd au point de vue style), m'étant déjà référé à "comme tous les médecins médiévaux". Je ne suis pas pour "le christianisme en occident" qui se réfère plus à la religion, alors que "Occident chrétien" se réfère plus à la culture et la civilisation.--Pat VH (discuter) 31 août 2016 à 11:08 (CEST)

Je préférerais occident chrétien médiéval plus précis. Sur le fonds, je crois que c'est à tort qu'on emploie occident chrétien. En effet depuis au moins Vatican II (à mon sens depuis le XVIII^e siècle, vatican II ayant assumé cette dissociation), il y a une dissociation entre christianisme et occident ou ouest comme le disent les anglais--Fuucx (discuter) 31 août 2016 à 11:48 (CEST)

• Dans le wikicode, je lis « Danielle Jacquart 1998, op. cit., {{p.|222}} ». Or, je vois bien un ouvrage de Jacquart, mais il est de 2004. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 août 2016 à 01:05 (CEST)

  Il s'agit de D. Jacquart, La médiévale dans le cadre parisien, 1998, qui est cité 3 ou 4 références plus haut, dans la liste des références. A mon avis, il faudrait qu'il y ait un truc (je ne sais pas si ça existe déjà) qui renvoie toutes les références op.cit d'un ouvrage, à l'ouvrage listé en section bibliographie. Je ne ne connais pas l'usage Wikipédia exact (tous les ouvrages ISBN en "Notes et références" doivent-ils être listés en "Bibliographie" ?.--Pat VH (discuter) 31 août 2016 à 11:08 (CEST)

Remarques d'AntonyB

Bonjour et bravo pour ce bel exercice ! Habitué de la relecture des articles proposés à la labellisation depuis une dizaine d'années, j'ai toutefois fait quelques corrections. Cela dit, pour avoir rédigé plusieurs centaines d'articles et en avoir améné de nombreux à la labellisation, je sais que la critique est aisée et l'art est difficile.

Je rappelle que la labellisation ADQ indique au lecteur qu'un article ADQ se rapproche raisonnablement de l'article parfait : ce n'est pas rien ! Or, j'ai constaté que plusieurs recommandations basiques d'accessibilité n'avaient pas été prises en compte. J'ai corrigé, mais une relecture attentive sur ce plan m'appert utile.

Dommage de revenir en arrière sur l'habitude prise lorsque la section de références est longue. Dans la présentation actuelle, la liste des ouvrages est renvoyée bien trop loin. J'ai amélioré en réduisant la longueur grâce au regroupement des références vers la source Urvoy. Mais bon, c'est ainsi, je ne vais pas m'attarder sur ce point (qui pour info est important pour les novices de wp).

Reste quelques points que je n'ai pas pu corriger moi-même :

• je lis {{Citation|étants créés par Dieu}} mais le rédacteur a oublié d'indiquer après ce syntagme la référence de la source d'où est issue cette citation, et — à la lecture — je me demande qui a employé ces mots ? Est-ce Averroès ? Si oui, peut-on préciser la réf de la source ?
• je retrouve cette interrogation en lisant par exemple {{citation|faite dans l'enthousiasme}} : d'où est tirée cette citation ? Ou encore ici : {{citation|la raison légifère}} ? ou encore ici : caractère {{citation|obligatoire}} ? ou encore ici : impossible qu'ils atteignent sa {{citation|surexcellence}} ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 septembre 2016 à 00:24 (CEST)