Discussion:Basse-Navarre

Carte

Est-il possible d'avoir (en plus, évidemment) une carte situant la Basse-Navarre au sein du département des Pyrénées Atlantiques ? Même question pour les deux autres provinces. La raison est que pour les Français habitués à visualiser la carte des départements, cela leur permettra de mieux situer ce lieu. AntoineL 27 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Je suis d'accord mais pour l'instant je ne dispose pas de telles cartes. Tella 1 novembre 2006 à 12:44 (CET)

Infobox

Je viens de l'enlever deux fois en vingt-quatre heures ; le problème étant commun au Labourd, je renvoie à Discuter:Labourd où je m'explique davantage et où je propose de "centraliser" les possibles discussions. Touriste ✉ 30 décembre 2007 à 14:35 (CET)

Anciens noms

J'ai enlevé la référence à merindad de Ultrapuertos qui me semble devoir être manipulée avec précaution (à quelle époque ce nom a-t-il été commun ?). Du coup il n'y a plus rien sur les noms anciens, je ne me risque pas à dépouiller moi-même [1] la toponymie et l'onomastique demandant un minimum de compétences pour réécrire raisonnablent la source sans pour autant écrire n'importe quoi. Je signale la source si quelqu'un a envie d'en faire quelque chose. Touriste (d) 15 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

Bonjour Touriste,

Qu'est ce qui est génant dans la désignation "merindad de Ultra puertos"? Le titre de merindad?

Une recherche sur Google Livres donne une source de 1768 (donc postérieure il est vrai) [2] parle de "merindad de ultra puertos".

Ensuite, de nombreux ouvrages anciens citent une source de 1621, "Drecho de naturaleza que los naturales de la merindad de San Juan del Pie del Puerto tienen en los reynos de la corona de Castilla" par Martin de Vizcay dans Çaragoça dans laquelle apparait le terme de "merindad" sous le nom de "merindad de San Juan" : [3], [4], [5] et aussi Paul Raymond dans son dictionnaire topographique

Tu aussi une source espagnole de 2006 (Historia breve de Navarra) qui retranscrit un texte de 1586 parlant de "merindad de San juan" et même de "tierra de vascos"

Cette source de 1840 rapporte qu'en 1346, on comptait alors les merindades de Pampelune, Tudela, Sangüesa, Estella et Ultra-puertos ou Navarre la Basse. ("En 1346 se contaban ya espresamente las meríndades de Pamplona, Tudela, Sangüesa, Estella y Ultrapuertos ó Navarra la baja: caj. 10, n. 7; pero la de Pamplona, llamada de la Montaña, solia dividirse en dos").

Ensuite le Tomo tercero de los annales de Navarra de 1704 possède un chapitre comme suit:

"7 Por Septiembre por Navarra la Baxa andaba el Rey: y en S Juan del Piedelpuerto Villa principal de aquella Merindad que llaman de Ultrapuertos se hallò Arnalt Guillen Señor de Agramont con sus hijos ..." On doit être autour de 1300.

Idem dans le Toma Segundo de los annales de Navarra de 1695.

Il ne semble pas que l'appellation "merindad" soit totalement farfelue ou inexacte, en tout cas elle est reprise dans un grand nombre de livres historiques anciens et contemporains. Mais il est fort probable que la Basse-Navarre avait un statut peut-être particulier et que le terme "merindad" a été peut-être un abus de langage sachant que le découpage administratif de ces époques médiévales n'est pas des plus simples. Les auteurs de l'époque ont éventuellement dénommé "merindad" toute entité territoriale par analogie aux autres merindades navarraises ou castillane.

Bichenzo (d) 15 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Je sais que c'est relativement compliqué, sans bien connaître les détails. Le truc le plus net est que dans le bouquin d'Eugène Goyheneche sur le Pays basque français que j'ai un peu consulté la semaine dernière (je n'ai pas noté le numéro de page malheureusement) il est dit que confondre la Basse-Navarre et une "merindad d'Ultrapuertos" est une erreur naïve (je ne crois pas qu'il donnait vraiment les détails). J'ai aussi noté ce matin cette référence (à laquelle je n'ai malheureusement pas accès) qui interpelle un peu. Méfie-toi par principe des livres du XVIIème ou XVIIIème siècle, l'histoire y est en partie écrite au profit de projets politiques (les revendications Navarraises sur le nord en l'occurrence) et on ne peut vraiment se baser dessus s'il y a des éléments allant en sens contraire. Je suis aussi tombé sur ça ce matin : tierra de Ultrapuertos, que aún no siendo estrictamente una merindad se podía considerar como tal.. Au vu de tout ça, et sans assez connaître le sujet pour oser réellement me lancer, je suggèrerai si tu tiens à réintégrer le mot "Ultrapuertos" de le réingrer comme "terre d'Ultrapuertos" ; parler de "merindad" sans recul historiographique suffisant me semble glissant. Mais de ma part c'est un raisonnement du type « principe de précaution » : voyant qu'il y a risque d'écrire de l'à-peu-près et surtout de promouvoir les connaissances populaires mais fausses, je préfère passer à autre chose. Touriste (d) 15 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

Je profite d'être en bibliothèque avec accès wikipedia (luxe !) pour copier la citation d'Eugène Goyheneche pour utilisation dans l'article, ou pas. Elle se trouve page 141.

« La Basse-Navarre n'est que la réunion, sous l'autorité du roi de Navarre, de divers "pays" ou vallées. Contrairement à l'idée reçue, elle ne fut jamais la "Sexta Merindad", et les institutions royales n'y furent pas les mêmes que dans le reste de la Navarre. » Touriste (d) 24 septembre 2009 à 19:05 (CEST)