Discussion:Bataille de Roncevaux (778)

Il me semble qu'on revient un peu de l'hypothèse des basques tout seuls, pour attribuer l'attaque au moins partiellement, à des éléments sarrasins incontrôlés. Je n'ai aucune référence sous la main, donc je dis ça en passant. Morburre 12 juillet 2007 à 21:33 (CEST)

C'est à titre personnel l'hypothèse qui me parait la plus plausible. Pour attaquer dans un tel terrain (cols très étroits où l'on ne pouvait sans doute meme pas marcher à deux de front) il faut être un montagnard de base, alors que les sarrasins étaient une armée organisée (quoique rien ne permet de l'affirmer avec certitude). Enfin ceci dit la source de base pour rédiger cet article a été Herodote.net, il serait intéressant d'avoir un accès aux annales royales ou à la vie de Charlemagne pour avoir la version "officielle" (si il est possible de considérer comme infaillible une information datant de cette époque). Tavernier 12 juillet 2007 à 21:39 (CEST)

Il n'y a pas de chronique d'époque, la première doit dater (à la louche) d'un siècle plus tard et la doctrine d'alors était de charger un max les sarrasins. L'attribution aux basques, c'est quasiment moderne. Et pour la théorie récente qui remet en cause, je crois que l'idée générale, c'est que c'était des sarrasins déserteurs, mêlés aux basques, enfin j'en sais rien, je jure que j'y étais pas, j'ai un alibi. Morburre 12 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

J'ai fait un résumé des travaux d'historiens les plus sérieux et donné leurs ouvrages en référence. Pierre Narbaitz fait très attention à graduer ce que l'on sait : de sûr a invraisemblable en passant par probable avec tous les degrés possibles. Je me suis appliqué à retranscrire cela. Pour aller plus loin, il faut aller plus loin que Pierre Narbaitz, c'est à dire y consacrer quelques années ! Je pense que cet article est suffisant pour cette encyclopédie. Si l'on veut entrer dans les détails, chaque détail en appelle d'autres et on ouvre la boite de Pandore : il vaut mieux lire Pierre Narbaitz. Jarillon (d) 15 décembre 2009 à 01:44 (CET)

La Vasconie

« On ne trouve trace d'aucune autre bataille livrée par la milice basque, ce fut sa seule victoire militaire. »
Je ne sais pas qui a écrit cette phrase stupide, mais bon, il ne faut pas s'y connaitre en Histoire du Pays basque (ou Vasconie dans ce temps là).

• Lire les 4 livres sur Manex Goyhenetche : Histoire Générale Du Pays Basque Tome 1 à 4
• Lire The Basque History of the World: The Story of a Nation

Je vous donne que quelques exemples de batailles gagnées ou perdues par les Vascons:

• 561, une alliance entre les Vascons et les Aquitains permet de vaincre les Francs et de créer le "Principat de Vasconie"
• En 571, Léovigild, roi visigoth, prend le site d’Amaya en Cantabrie après avoir repoussé les assauts des Vascons.
• La révolte des Vascons de 579 à 582 fut encore une sérieuse lutte pour leur indépendance. En 580, les Vascons se rebellent une fois de plus, probablement sous l’influence de l’insurrection catholique de Baetica
• en 587, le roi visigoth Austrovald entreprend une expédition contre les Vascons, mais là encore sans grand succès. Grégoire de Tours s’exprime ainsi : « Les Vascons, se précipitant des montagnes, descendent dans les plaines, ravagent les vignes et les champs, livrent les maisons à feu et emmènent quelques quelques-uns des habitants captifs avec leurs troupeaux, le duc Austrovald marcha souvent contre eux, mais n’en tira qu’une faible vengeance.

..... plus tard

• En l'année 626, la souveraineté franque est remise en question avec un soulèvement des Vascons contre les Francs.
• En 635, une armée franque est battue en Soule mais la Vasconie semble soumise en 635 sous Dagobert (Franc).

Et puis ça c'est juste un aperçu. Il en existe des centaines de batailles. Donc je supprime cette phrase, les références bibliographiques et les exemples ci-dessus pour preuve.

« Elle cessa d'exister lors la révolution française en même temps que la république basque » Il y aurait une milice qui aurait existé de la bataille de Roncevaux à la révolution française, de 700 à 1800. Hahahahaha. Quelle belle invention, et ta milice, elle s'appelle comment???? Vous pensez sérieusement que la milice vasconne de 700 est la même que celle de 1800, avec une continuité historique???? C'est pas sérieux. C'est un non sens historique. Pour analogie, l'armée franque de charlemagne située au nord de la Loire principalement ne ressemble en rien à l'armée française de Napoléon, onze siècles plus tard. La référence apportée est d'un anachronisme édifiant. Donc je supprime cette phrase aussi.
Cordialement ---- Zorion ^blabla le 24 décembre 2009 à 11:37 (HNE)

La Unarde

Je colle ci-dessous une remarque peu claire qui avait été apposée sur le Comité Evaluation Pyrénées, où elle n'avait rien à faire. Elle permettra de se faire une excellente idée du contenu d'un ouvrage qui a été rajouté récemment dans la bibliographie de cet article. J'ai supprimé du message tout ce qui relevait du spam, par exemple la librairie où on peut se procurer l'ouvrage. Pour information, le plateau de la Unarde est situé en haute montagne au sud de Niaux (Ariège), vers 2200 mètres d'altitude, près de la frontière andorrane. Si j'en juge d'après mes connaissances en montagne et la carte IGN, il se situerait hors de tout chemin logique depuis le port de Siguer vers la plaine, après des escarpements où l'on imagine mal voir passer un char à boeuf. Voilà donc le message : -- Basilus (d) 6 mars 2011 à 11:32 (CET)

« Les Maures avançant sur 2 colonnes ont encerclé les francs sur le plateau de la Unarde . Lire le livre La Unarde ou le mystère de Roncevaux. cette hypothése s'appuie sur les écrits des historiens Maures racontant que le walli de Saragosse otage de Charlemagne a été délivré par ses deux fils . La topographie des lieux s'adapte totalement à la Chanson de Roland . -- 90.60.146.11 (d) 5 mars 2011 à 18:03 (CET) »

Réponse : il s'agit ici de ce qu'on appelle sur la Wikipédia un travail inédit, c'est à dire une thèse isolée d'un auteur, laquelle thèse n'est pas connue ou pas reconnue, ignorée et non débattue, ou encore qui est loin de faire l'unanimité dans le milieu de référence (ici les historiens). Ce genre d'information ne peut pas paraître sur les articles, cela est en contradiction avec les principes fondateurs de la Wikipédia. -- Basilus (d) 6 mars 2011 à 12:11 (CET)

Si le Maures ont massacré la colonne de soldats francs venant du port de Siguer vers les 16h à la Unarde,pour délivrer les otages, l' arriere garde de la deuxieme colonne en provenance du port de Fontargente , est attaquée par les Vascons vers 20h et les bagages sont pillés (ecrit Eginhard)au lieu "le pas de Roland" à 1ou2 kilomètres au Nord du plateau de Beille -- Claret (17 aout 2013)

Des "pas de Roland", il y en a tout au long des Pyrénées. Mais le point n'est pas là : une hypothèse isolée et non reconnue ne peut figurer sur un article de la Wikipédia, comme je l'ai déjà dit juste plus haut (voir la règle WP:Travail inédit). -- Basilus (discuter) 17 août 2013 à 22:05 (CEST)

Bonsoir, il ne s'agit pas de savoir si Wikipedia peut accepter un écrit ou non, mais de discuter de cette thèse( Voir" Pourquoi Roncevaux est il en France"?,sur Google) afin de faire avancer le sujet. car , on ne peut dire qu'il l'est avec la thèse basque datant du 19eme siecle

MANQUE DANS LE RECIT

Le récit des circonstances préludant à la bataille est complètement occulté On dit que les Vascons attaquèrent les pillards, mais quels pillards etc --83.200.51.226 (discuter) 15 février 2015 à 16:01 (CET)

Parmi les petites manips de la section "Localisations proposées pour la bataille", l'avant-dernier paragraphe téléscopait de manière très peu lisible les thèses de trois auteurs sérieux (Pierre d'Avril, Rita Lejeune et Marcel Baïche) en rejetant la plupart de leurs contenus dans un chapelet obscur de notes et sous-notes, puis le dernier paragraphe présentait de façon très nette et affirmative la thèse de Jean Claret, auteur inconnu et auto-édité. --Verkhana (discuter) 13 juillet 2019 à 17:27 (CEST)

Manque dans le récit les circonstances préludant à la bataille

Lire le livre" Charles1er et les Vascons occitans : l'expédition en Espagne(778)"La bataille de Roncevaux a eu lieu suite à la prise en otage du wally de Saragosse par Charlemagne. Ses enfants le délivrerent lors de cette bataille .Lire le texte de Ibn Al Athir

Ibn al-Athîr

Je trouve curieux de parler de la "La chronique andalouse d’Ibn El Atir" alors qu'Ibn al-Athîr, né en 1160 à Cizre, mort en 1233 à Mossoul, vivait à 5 000 km à l'est de l'Andalousie. --Verkhana (discuter) 13 juillet 2019 à 18:03 (CEST)

Je pense qu'elle fait sens si on s'interdit rigoureusement de tirer des conclusions des textes médiévaux eux-mêmes et qu'on cite plutôt des sources qui l'ont analysée avec acuité et rigueur. À cet égard, je ne comprends pas qu'on puisse aller plus loin dans le détail et la précision que ce court texte de Michel Zink qui se trouve dans la préface de La Chanson De Roland de Ian Short (1990). Non pas que ces deux pages de Zink constituent un idéal encyclopédique indépassable, mais aller plus loin demanderait probablement une expertise historique que nous (j'inclus ici tous les contributeurs "ordinaires" de Wikipedia dont moi-même) n'avons clairement pas. Cordialement MelAntipam (discuter) 14 juillet 2019 à 12:06 (CEST)

En effet, Michel Zink semble une source largement plus sérieuse que Jean Claret et quelques autres. La mention d'Ibn al-Athir a été introduite par l'IP 2a01:cb05:8aa1:d900:2ce1:9261:4a22:b6fb qui a eu le mérite de s'intéresser aux sources arabes mais qui, visiblement, manquait un peu de méthode. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2019 à 23:31 (CEST)

À mon avis, une des grandes leçons du petit texte de Michel Zink est l'usage permanent du conditionnel : rien n'est sûr, pas même de l'historicité de Roland. Tout cela n'est qu'hypothèses.

L'hypothèse majoritaire, celle de la vengeance des vascons suite au sac de Pampelune (décrite à la hache dans ce livre par exemple mais avec beaucoup plus de subtilité dans plusieurs sources de qualité), me semble devoir être traitée avec le plus d'importance dans l'article. Mais il est légitime aussi de faire état de l'hypothèses minoritaires comme celle de la tentative de libération des otages; en leur accordant moins d'importance. Mais dans les deux cas, la prudence et les conditionnels doivent être de rigueur dans l'article car rien n'est historiquement établi : les assaillants, le motif, le lieu de la bataille et même sa date (trop belle pour être vraie) sont sujet à caution. Les légendes des images d'illustration de l'article doivent aussi bien indiquer de quoi il s'agit pour ne pas faire le raccourci très hasardeux qui prête à confusion comme celui des Grandes Chroniques de France. Cordialement MelAntipam (discuter) 16 juillet 2019 à 13:49 (CEST)

Je précise que j'ai ajouté deux images (et leurs légendes) pour illustrer les usages successifs du souvenir de la bataille, soit pour glorifier la royauté française et la croisade (Grandes Chroniques), soit pour affirmer l'identité basque (le monument). Pour moi, c'est plutôt l'image de l'infobox qui poserait problème puisqu'elle met en vedette Roland dont le rôle dans la bataille est incertain et peut-être réduit. J'aurais tendance à préférer celle-ci [1] qui, sans être d'une historicité rigoureuse, montre la donnée la plus certaine : une troupe de Francs a été occise. --Verkhana (discuter) 16 juillet 2019 à 21:49 (CEST)

Bonjour, le problème tient plus à mon avis à la légende de l'image (la peau noire comme s'il s'agissait d'une preuve de quelque-chose) qu'à l'image elle-même. Les jongleurs qui ont relaté cette bataille comme ceux qui l'ont illustrée n'avaient à l'évidence aucune idée précise de ce qui s'est passé. Les armées n'ont pas de fantassins par exemple, la description des lieux est incohérente, les Sarrasins sont presque identiques aux Francs (tant en ce qui concerne l'armement que le comportement, voire les noms), la religion des Sarrasins est relatée de manière « particulière » (avec une statue géante de Mahomet comme les chrétien auraient pu en faire une du Christ) etc. À titre d'exemple, j'ai mis en tête de l'article Almace une illustration du XV^e siècle qui montre que les épées (c'est le sujet de cet article) des belligérants sont imaginées comme étant presque identiques (Roland et Turpin sont à gauche, les deux Sarrasins à droite). Ce sont des cimeterres, très loin donc des épées des Francs du VIII^e siècle (plus bas dans l'article pour un exemple). Toutes ces images sont des illustrations de l'idée que les gens de la fin du moyen-âge se faisaient de cette bataille. Il n'y a pas de soucis avec ça. Mais c'est juste leur vision, pas leur souvenir. Elle n'a pas de rapport avec la réalité historique et il ne faut pas à mon avis laisser croire qu'elle en a un.

Par ailleurs, ton image sans Roland me semble meilleure effectivement.

Un dernier détail (avant de partir en vacances et de cesser de te harceler), l'hypothèse des otages appuyée par la chronique andalouse n'est la seule version alternative. Il en existe une autre qui se base sur la « chronique de Silos » de la fin du XI^e siècle, antérieure donc à la chronique andalouse, et qui prétend que les assaillants étaient des Navarrais (espagnols donc) sans intervention des Sarrasins, ni des Vascons . Cordialement MelAntipam (discuter) 17 juillet 2019 à 17:51 (CEST)

Justement, les Navarrais du VIII^e siècle sont des Basques ou Vascons selon certaines définitions. C'est la "reconquête" de la haute vallée de l'Ebre qui a fait de la Navarre un royaume en partie romanophone. D'ailleurs, la source que vous citez plus haut dit que « les Basques, outrés du saccage de leur capitale [Pampelune], ont juré de se venger et de récupérer leurs richesses » (j'admire comment on arrive à connaître les projets et motivations de gens qui n'ont laissé aucune trace écrite). Le choix est donc entre les Basques (pas sûr qu'ils aient été païens) et les musulmans (descendants du Jound arabo-berbère venu en Hispanie avec Tariq ibn Ziyad et Moussa Ibn Noçaïr, plus un apport de convertis locaux). Pour ce qui est de la "chronique andalouse", je te rappelle qu'Ibn al-Athir était un Arabe du Machrek vivant au XIII^e siècle et qui n'avait probablement qu'une très vague idée des événements de l'Extrême-Occident. Il a probablement utilisé une chronique andalouse mais c'est de la copie de troisième ou quatrième main. Cela dit, je te remercie de ton approbation pour le changement d'image.--Verkhana (discuter) 20 juillet 2019 à 21:47 (CEST)

En passant, Chanson de Roland#Résumé n'est pas sourcé et ne donne qu'une idée très approximative de ce drame familial où Roland est loin d'être innocent, ce serait peut-être à réécrire en se basant sur Michel Zink, encore lui [2]. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2019 à 22:01 (CEST)

c'est simple, Michel Zinc ne s'est intéressé en profondeur à Roncevaux en produisant des ouvrages sûrement remarquable mais assez généraliste. Alors qu'à l'inverse Renée Mussot-Goulard travailla pendant 25 ans sur les Princes de Gascogne, Charlemagne, les Goths, les Gascons du VIe au VIIIe siècles pour finir en 2006 par un ouvrage entièrement centré sur la bataille de Roncevaux. -- 46.193.0.80 (discuter) 4 septembre 2019 à 23:24

Pour ce qui est de Renée Mussot-Goulard, MelAntipam, qui a lu son livre sur Roncevaux, en a fait une critique très sévère dans Discussion:Bataille de Roncevaux (778)/Neutralité. Elle est bien historienne professionnelle (contrairement à Jean Claret, par exemple) mais sa thèse n'est guère reprise par les historiens généralistes et me semble beaucoup trop affirmative par rapport au peu d'informations disponibles. Je note aussi que l'article Wiki Banu Qasi, en français comme en espagnol, ne fait aucune mention de Roncevaux. --Verkhana (discuter) 10 mai 2020 à 05:52 (CEST)

Lieu de la bataille

Le problème de Roncevaux est un problème de bon sens et non de scolastique livresque. Charles I était il pressé de rentrer en son pays menacé par les Saxons ? A t il pris le chemin le plus court ? J'ai opté pour la route la plus courte .(Charles I et les Vascons occitans ) C'est la route qui correspond , vérifications faites ( voir mes livres )à ce que décrit la Chanson de Roland et aux objets trouvés à la Unarde (24 10 2019) Claret — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 95.168.27.243 (discuter), le 24 octobre 2019 à 10:51 (CEST)

Peut-être, mais il s'agit ici uniquement de recenser les hypothèses connues. Or elles sont nombreuses et les chercheurs qui se sont intéressés à la question sont encore plus nombreux depuis plus de deux siècles maintenant. Le livre La Unarde: le mystère de Roncevaux (je suppose que c'est à cet ouvrage que vous faites allusion) contient peut-être des analyses brillantes et originales, mais il est inaccessible, ni à la vente ni même d'occasion. De plus, il ne semble pas avoir été remarqué comme une source faisant autorité sur le sujet. Il est par conséquent difficile de le citer dans l'article (il l'est encore actuellement malheureusement) car toute information qui en serait tirée ne serait pas vérifiable par les lecteurs, et sa pertinence serait discutable. Cordialement MelAntipam (discuter) 24 octobre 2019 à 11:40 (CEST)

De Saragosse à Münster en Westphalie, porte d'entrée de l'ancienne Saxe, il n'est pas évident que le chemin le plus court passe par l'Ariège [3]. Et pour l'état des chemins, bonjour : « Une distance de huit heures de marche environ sépare ce lieu de la Unarde du village le plus rapproché, celui de Miglos, où l’hospitalité montagnarde nous a été offerte par le curé, notre aimable et érudit l’abbé Maury » ici. --Verkhana (discuter) 10 mai 2020 à 14:16 (CEST)

lieu roncevaux

Il ne faut pas aller en Allemagne chercher la fin de l'expédition. Enginard lui même la situe à Auxerre sur la longitude de Sète ! Dans la chanson de Roland Narbonne est cité.Il y a 15 heures de marche entre le col de Siguer et Les cabannes

au retour, ils partirent de Saragosse pour aller à Auxerre (Eghinard); La ligne droite étant le plus court chemin pour aller d'un point à un autre , ils sont passés obligatoirement par la Unarde !( claret)! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.195.145.142 (discuter), le 25 juin 2021 à 21:48 (CEST)

De Saragosse à Auxerre, le chemin le plus court serait plutôt celui-ci, par Pampelune, Saint-Sébastien et Bordeaux. Et Roland, préfet de la marche de Bretagne, devait passer par la route de l'ouest pour rapatrier les blessés, doter les veuves et recruter des hommes et des chevaux pour la campagne suivante, toutes choses qu'il ne pouvait pas faire sur la route de Sète. --Verkhana (discuter) 27 septembre 2021 à 21:54 (CEST)

Une regle reliant Auxerre à Sarragosse , sur la carte nous montre le pus court chemin . Quant aux blessés à cette époque ,ils mourraient ou guérissaient seuls.Des veuves ,n en parlons pas. Claret — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.89.227.203 (discuter), le 12 octobre 2021 à 16:22 (CEST)

La Chanson de Roland parle plusieurs fois des veuves, que ce soit Bramimonde, veuve de Marsile, ou Aude, fiancée de Roland, qui meurt de saisissement en apprenant sa mort. C'est une réalité de l'époque, ou au moins de la mentalité de l'époque. Les armées qui se déplacent en ligne droite, probablement en Airbus puisque le TGV ne s'arrête pas à la Unarde, les blessés et malades abandonnés sans soins dans un royaume chrétien et économe de ses hommes, la formidable logistique qui permet à une armée d'enchaîner une campagne après l'autre sans compléter son recrutement, sa remonte et son approvisionnement, j'ai comme un doute… --Verkhana (discuter) 3 janvier 2022 à 16:58 (CET)

Vous avez suivi un itinéraire d'autoroute aussi moderne que l'Airbus ! L'itinéraire de la chanson de Roland qui passe par Narbonne et Clermont Ferrand donne 1098 kilomètres ! Sur la carte de l'Europe au 1/3000000, il donne: Saragosse Andorre 7cm ,4 ;Andorre Narbonne 5cm ;Narbonne Auxerre 28, cm 8. Votre itinéraire donne 29 cm 4 Concernant les veuves , il ne faut pas oublier que le chanson de Roland a été écrite en 1100 environ et que la bataille a eu lieu en 778 ! La mentalité a évoluée . On en est au début de l'amour courtois Et non à l'écartèlement de Ganelon !Avez vous lu mon article ? 90.89.136.118 (discuter) 6 janvier 2022 à 15:59 (CET)

La route de Narbonne à Clermont-Ferrand passe par le viaduc de Millau, pas encore terminé à l'époque de Charlemagne. Les comtes carolingiens sont des administrateurs à la fois civils et militaires, pas encore héréditaires mais nommés pour assez longtemps, ils doivent gérer leur province, recruter, entraîner et équiper leurs hommes ; les Capitulaires donnent la liste du matériel à réunir pour une campagne. Quand le stock est épuisé, ils doivent retourner dans leur province ou à proximité pour se refaire. Et s'ils ne prennent pas soin de leurs hommes, de leurs malades, de leurs blessés et de leurs veuves, à la campagne suivante, les hommes ne viendront pas. Vous avez lu un ou deux livres sur l'histoire carolingienne ? --Verkhana (discuter) 7 janvier 2022 à 00:34 (CET)

Vous avez raison. Ils ne sont pas allés jusqu'à Agde prendre l'A75.et sont allés de Narbonne a Auxerre directement , ce qui raccourci encore le trajet . J'ai lu Jean Favier et Eginhard et la chanson de Roland sans oublier les textes contant ses 4 épouses reléguées , sa mère enfermée ,Carloman son frère mort dans un cloitre, les Saxons dépassant la hauteur de son épée massacrés ainsi que les occitans aidé par son père Pepin le Bref. Je peux vous dire (j'y suis allé )qu'à la Unarde (09)il y a des pins et de l'eau courante alors qu'en pays Basque ,il n'y a pas de lieu ainsi fait . Que Rensesvalés vient de To rain en Anglais et que Sizer a donné Siguer et non Cize( voir philologue )et que le val de Runer est en Andorre .Je peux vous dire que si le chef de l'armée était Charles , , son gonfaron ( chef d'état major)était Guillaume d'orange qui a conté la bataille contre les Sarrazin (vers 2005 de la chanson) Tout ce que vous dites sur les comtes est juste , mais je ne pense pas que Roland ait eu la direction de l'armée , d'autant que les textes connus ne parle pas d'un contingent Breton . Je pense que Eginhard a placé Roncevaux le plus loin possible de la Unarde et a effacé le combat où les infidèles ont gagné, par superstition. 90.89.136.118 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:52 (CET)

Trampoin1 clareT 90.89.136.118 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:55 (CET)

lieu

Sur Wikipédia ,cliquer sur bataille de Roncevaux, puis sur référence 119, cliquer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.89.227.203 (discuter), le 15 octobre 2021 à 15:41 (CEST)