Discussion:Bataille de Ziruk

Bataille

On peut renommer l'article en "Combat de Ziruk", ça ne me dérange pas, mais j'aimerais bien savoir en quoi le mot "bataille" serait non neutre ? Tan Khaerr (discuter) 13 mai 2014 à 22:12 (CEST)

Bonjour,

Comme dit dans mon commentaire de diff, l(utilisation de ce mot - qui est celui utilisé pour désigner les plus grands affrontements militaires de l'Histoire - n'est appuyée par aucune source : celles-ci parlent juste d'affrontement, de combats, de clash, ou encore d'engagement. Ni le mot « bataille », ni le mot « battle » n'apparaissent nulle part.

D'ailleurs, les batailles historiquement connues le sont sous leur nom complet, telle que Bataille de Koursk, ou Bataille de la Marne, ou Bataille de Bannockburn (vous vous en persuaderez aisément en cherchant les sources correspondantes hors de Wikipédia). Ici, au contraire, une recherche sur "Bataille de Ziruk" n'aboutit qu'à retomber sur Wikipédia, ce qui signe la non-neutralité du terme, voire son caractère de travail inédit (= à supprimer obligatoirement en pareil cas).
Alors bon, « Combat de Ziruk », pourquoi pas ? Mais il vaudrait mieux faire une recherche de sources pour voir s'il en existe qui traitent le sujet de façon indépendante, et sous quel titre ; sinon, il vaudrait mieux fusionner cet article dans un autre plus vaste, traitant de cette phase de la guerre d'Afghanistan.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mai 2014 à 15:17 (CEST)

PS : Après recherche, le seul titre sourçable que j'ai trouvé serait - en anglais - "Clash in Ziruk", dont la traduction française classique est « Affrontement à Ziruk ».
Bref, j'en retiens quand même que l'admissibilité du sujet dans un article indépendant est vraiment très limite, faute qu'il existe véritablement des sources mettant en exergue un titre sourçable en tant que tel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mai 2014 à 16:14 (CEST)

Euh, excusez moi, mais là je trouves que c'est chercher la petite bête un peu loin. Bon je réponds par points :

• Quand deux factions armées s'affrontent pour le contrôle d'une zone c'est par définition une "bataille" ou un "combat" (deux termes assez synonymes).
• Presques tous les articles francophones de wikipedia évoquant ce type d'affrontements ont des titres commençant par "bataille de ..." ou "combat de ...". Alors que "Affrontement de ..." est inexistant. (Et rarement croisé dans un bouquin d'histoire)
• Koursk et la Marne, c'était il y a quelques dizaines d'années et il y a toute une historiographie derrière, Ziruk, c'était il y a deux semaines et c'est un affrontement plutôt méconnu et dont peu de choses ont été écrites dessus dans la presse anglophone ou francophone du moins. Du coup l'absence du mot "bataille" ne me surprend guère.
• Pour comparer avec d'autres épisodes du conflit afghan, j'ai souvent entendu, par exemple l'Opération Dinner Out, être également qualifiée de "bataille d'Alasaï" (dans des reportages et des articles de presse), or le nombre des combattants, le nombre des pertes et la durée des combats sont assez semblables à cette affaire de Ziruk.
• En l'état actuel, l'article ne peut être fusionné. Il est trop gros pour Guerre d'Afghanistan (depuis 2001), s'il y est mentionné une ligne doit suffire car si on y case en détail tous les affrontements de ce type on va se retrouver avec un article général de 300 kilomètres de long. Et puis l'affrontement n'est pas plus modeste que Embuscade d'Uzbin ou Opération Shamshir c'est quand même l'un des plus sanglant de l'année 2014 en Afghanistan. Si l'armée française avait pris part au combat et non l'ANA, je pense que la question de sa fusion ne se poserait même pas.
• Et puis on Bataille de Wanat, Bataille de Chora, Bataille de Musa Qala, Bataille de Shewan, Bataille de Kamdesh etc... Traduites "Battle" dans la version anglophone, avec un ou deux AdQ. Bref pour moi, inutile de chercher une référence pour cette utilisation du mot "bataille", ça coule de source. Cordialement Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2014 à 18:46 (CEST)

Re-bonjour,

Je n'aurais pas tiqué sur Combat de Ziruk, mais Bataille de Ziruk me semble gonfler le sujet de façon disproportionnée, dans la mesure où une majorité de sources parlent juste de « clash ». Et, si j'ai parlé d'« affrontement », c'est uniquement parce que c'est la traduction la plus classique en français du mot clash en anglais.
Enfin, si je réagis sur ce qui peut n'apparaître que comme un problème mineur de vocabulaire, c'est pour avoir vu ici récemment bien trop de « POV » où de simples « clashes » devenaient des « batailles » conclues par une « victoire incontestable » des « forces de l'ordre » (je pense à toute une série d'articles sur la Syrie), sans parler des fois où on titrait « bataille de XXX » ce que les sources appelaient « massacre de XXX » .
Depuis, oui, c'est vrai, je suis un peu allergique aux clashes qui deviennent des batailles ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2014 à 04:35 (CEST)