Discussion:Bataille des Plaines d'Abraham

Passage complètement faux

J'ai lu sur un site historique (que je dois retrouver) que cette citation est un canular :   "Wolfe avait des soldats parlant français qui répliquaient aux réponses des sentinelles sur le rivage, faisant croire aux Français que les barges de débarquement étaient en fait un convoi de bateaux d'approvisionnement en amont."  La réalité fût que les gardiens francais près de cette côte ont vu les anglais et ont effectivement sonné l'alarme mais l'armée francaise n'eut pas le temps de se repositionner complètement avant d'être attaquée. Ça fait partie de la propagande et des rumeurs anglaises pour ridiculiser l'ennemi. Et cette version est très répandue, même s'il n'y a aucune preuve et qu'elle est fausse, étant donné l'angle de vue des gardiens francais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 207.253.110.196 (discuter), le 3 février 2008 à 12:51

Si vous retrouvez la source, n'hésitez pas à corriger, preuve à l'appui. :-) -- Mathieugp (d) 2 février 2009 à 06:55 (CET)

Origines des infos sur la bataille ?

Sur ce site, on indique que de nombreux documents au suget de cette batailles sont des faux : http://www.geocities.com/vailcour/docplaines.html

Quelqu'un a des précisions ? L'amateur d'aéroplanes (d) 9 janvier 2008 à 08:58 (CET)

Image

"La mort de Wolfe"(1) est plus adéquate que "La prise de Québec"(2) parce que (1) dépeint un scène de la bataille même, alors que (2) dépeint une scène dans laquelle la bataille n'est qu'une partie. Vincent (d) 24 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

Relecture

J'ai fait la relecture de l'article. Voici mes commentaires en vrac :

1. Excellent article. L'information est abondante.
2. L'article est toutefois très lourd. Les détails sont trop nombreux et la lecture n'est pas aisé. On fait souvent référence à des noms de personnes ou des lieux sans les mettre en contexte (ou ils ont été mis en contexte beaucoup plus haut). Disons que l'article est « pour averti seulement ». Loin de la vulgarisation... Il faudrait retrancher certains passages, rendre le texte plus conviviale. Les sections 2.1, 2.3, 3.1, 3.4 et 3.5 sont plus spécifiquement visées par mon commentaire. Il ne faut pas oublier que c'est un article encyclopédique et non pas un recensement complet de tous les mouvements militaires. C'est très bien d'avoir des détails, mais il ne faut pas perdre le portrait global.
3. Le résumé introductif doit être écrit. Il faudrait une synthèse générale de la bataille et de ses conséquences. Surtout avec la longueur de l'article, un bon résumé introductif devient crucial.
4. Le nombre totale des pertes humaines ne fite pas. Comparer l'infobox avec la section 3.6 : 600 ou 200 ?
5. Le début du 5^e paragraphe de la section 4.2 est incompréhensible. Il manque des mots dans la phrase (ou les phrases).
6. Il faudrait ajouter une section Conséquence. La bataille des plaines est certes une bataille militaire, mais elle a aussi toute une symbolique culturelle au Québec et au Canada. Ça manque à l'article. Comme j'ai dit dans mon premier commentaire, on axe trop sur les mouvements et les anecdotes et pas assez sur le portait général.

Félicitations à Mathieugp (d · c · b) pour cet impressionnant (et très important!) article ! — Riba ^(discuter) 29 décembre 2009 à 08:27 (CET)

1) Je suis 100% d'accord avec le commentaire concernant la lourdeur de l'article. C'est le point le plus faible de l'article. Ce qui manque c'est (comme tu l'indiques) un travail de mise en contexte. Ça manque de fluidité. Les phrases se suivent, mais les enchaînements entre les phrases sont souvent manquants. Je ne suis pas prêt à retrancher grand chose par contre. L'article porte sur une bataille, et a pour modèle les différents articles de qualité sur les batailles militaires (Bataille de Smolensk (1943), Bataille d'Andrinople, Bataille de Navarin, Bataille de la crête de Verrières, Bataille de Latroun (1948), Bataille de Grèce, etc. ). J'y suis allé avec le même niveau de détail que l'on retrouve dans ces articles.

2) Pour ce qui est des conséquences psychosociales, de la dimension symbolique, culturelle, etc. ce sont là des sujets très vastes qui méritent au moins un article en propre à mon avis. Il faut aussi considérer qu'il y a une section "Conséquences" pas mal vide encore dans Siège de Québec de 1759 et encore plus dans mon brouillon sur la Guerre de la Conquête du Canada.

3) Je vais tout de suite relire le 5^e paragraphe de la section 4.2 pour voir ce qui cloche.

4) Je vais voir ce que je peux faire concernant le résumé introductif qui de toute façon doit aussi être inséré dans Siège de Québec de 1759.

5) Pour ce qui est de la différence entre l'infobox et la section 3.6, je ne comprend pas ce qui ne va pas. Je ne vois nulle part le chiffre de 200.

Merci de la relecture Riba! -- Mathieugp (d) 29 décembre 2009 à 18:11 (CET)

Ouais, je comprends que c'est difficile d'enlever des passages dans un article. Mais effectivement au moins si la rédaction était revue un peu, ça serait probablement mieux et les détails seraient plus cohérent ce qui éviterait d'en enlever. Et comme je disais, avec un bon résumé introductif, ça peut faciliter le repérage d'information. Si tu fais un premier jet pour le résumé, je peux travailler dessus.
Pour les pertes, c'est que dans l'infobox on dit 116/58 morts (FR/UK) et dans la section 3.6 on dit 600/600.
J'ai fait une demande de traduction de Fichier:Plains2009.jpg. Par contre, j'aurais besoin que tu complètes la demande de traduction. Certains termes m'échappent. La demande est là : Wikipédia:Atelier_graphique/Cartes#Traduction d'une carte sur la bataille des plaines d'Abraham. — Riba ^(discuter) 29 décembre 2009 à 19:08 (CET)

Deuxième relecture

1. Changement de sujet, mais au sujet de la deuxième relecture... Dans la section Le blé de Montréal, on parle de Pointe-aux-Trembles (aujourd'hui Neuville): on parle aussi de ce lieu (?) dans les articles sur le siège de Québec de 1759 et Bataille de Beauport, si je me rappelle. Dans les autres articles, on écrit Pointe aux Trembles. Même endroit? Avec ou sans trait d'union? — Bouchecl (bla?) 30 décembre 2009 à 03:59 (CET)
2. Deuxième commentaire, de nature beaucoup plus générale, celui-là: j'ai lu plusieurs articles sur ce thème au cours des dernières heure et il me semble qu'il nous manque une interprétation historiographique des différents événements par ailleurs décrits avec minutie et érudition. Les chicanes d'interprétation des historiens sont souvent instructives et la description sommaire de ces débats nous permettrait de mieux saisir la portée stratégique des événements. Faudrait-il le faire au niveau du conflit, de la campagne ou de la bataille ou dans les trois? À ton goût, mais je pense qu'il est nécessaire de présenter ces conclusions aux lecteurs. — Bouchecl (bla?) 30 décembre 2009 à 04:23 (CET)

Définition et image

Article intéressant et bien écrit. La définition est incomplète, elle devrait nommer les protagonistes et résumer l’action et ses conséquences en une phrase ou deux. L’image ci-contre est plus significative pour la boîte d’info. On peut mettre aussi des photos actuelles de l’endroit dans l’article.--Gilbertus ^[Placote] 30 décembre 2009 à 08:02 (CET)

Lien avec le Portail Forces Canadiennes

Les Forces canadiennes ont commencées à exister à partir de la création du Canada en 1867, pas avant. Je veux bien que l'on mentionne que ça fait parti de l'histoire du Canada mais certainement pas d'un Portail dédié aux articles reliés à un organisme qui a vue le jour en 1867. Historiquement il serait même plus vrai de lié au Portail « Armée française » ou « Armée britannique ». Le lien vers le Portail Histoire militaire était présent depuis très longtemps dans l'article sans que personne n'y voit d'incongruité. Je n'apprécie pas beaucoup cette tentative de passage en force sans discussion alors qu'un contributeur (en l'occurence moi) indique clairement son désaccord. -- ChristianT (d) 26 janvier 2012 à 17:01 (CET)

Une discussion a été lancée sur le Projet:Forces canadiennes afin de modifier le portail pour qu'il réflète davantage sa portée sur l'organisation, mais aussi sur l'histoire militaire canadienne. Vos avis et suggestions y sont les bienvenus. Amqui (d) 26 janvier 2012 à 17:06 (CET)

Titre

Pourquoi y a-t-il une majuscule au mot Plaines dans le titre de l'article ? Amqui (d) 26 janvier 2012 à 17:32 (CET)

Il semble que le générique de ce toponyme étant "plaines d'" [1] et que le générique devant porter une minuscule [2], cet usage soit fautif. Par ailleur, le site de la commission des champs de bataille nationaux [3] semble confirmer l'usage d'un "p" minuscule. - Boréal (:-D) 14 février 2012 à 21:24 (CET)

Page renommée. Demande effectuée auprès d'un bot pour corriger les redirections. - Boréal (:-D) 15 février 2012 à 20:36 (CET)

Fait. - Boréal (:-D) 17 février 2012 à 17:32 (CET)

Bonjour. Le générique du lieu géographique "plaines d'Abraham" est "plaines", certes. Sauf que nous parlons d'un événement historique, "la bataille des Plaines d'Abraham", et que c'est "bataille", le générique. Comme mentionné récemment dans les conventions typo., source à l'appui ([4]), il faut une majuscule à "Plaines". Je vais demander un renommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)

P.-S. : Je précise que j'ai donné comme source le Guide du rédacteur d'un site gouvernemental canadien, source parfois utilisée pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia : ce sont des linguistes qui préconisent "bataille des Plaines d'Abraham" explicitement. Il n'y a pas là d'erreur. Le raisonnement de Boréal, concentré sur un toponyme, était biaisé, et le fait qu'on trouve une graphie concurrente telle que "bataille des plaines d'Abraham" même dans un texte officiel n'est pas preuve de quoi que ce soit. Cdlt :) --Ryoga (discuter) 3 décembre 2016 à 05:13 (CET)

 Ryoga : Bien que je trouve votre renommage cavalier (Ça aurait été bien de notifier Amqui (d · c) et Boréal (d · c) qui avait débuter la discussion), la banque de dépannage linguistique semble préconiser aussi la majuscule pour plaine [5] dans le cas des batailles et des guerres. Donc à moins d'avis contraire, je suis en accord avec le renommage. --Fralambert (discuter) 3 décembre 2016 à 19:27 (CET)

Oui, je m'étais d'abord opposé au renommage, mais, après les mêmes vérifications que Fralambert mentionne, j'ai effacé mon message, car je suis d'accord avec celui-ci. Mais le renommage a effectivement été effectué de manière cavalière, surtout qu'il avait fait l'objet d'une discussion déjà qui avait décidé en sens opposé, il aurait fallu avertir et laisser un peu de temps pour réagir. Amqui (discuter) 3 décembre 2016 à 19:41 (CET)

Désolé. Mais vous savez, quand les conventions typo. ont parlé aussi explicitement, la majuscule se change aisément, librement. Je pensais en outre devoir demander le renommage mais je me suis aperçu qu'il se faisait tout seul. J'aurais demandé le renommage, un administrateur s'en serait vite chargé après constat de l'évidence de toute façon. La discussion avec Boréal commence à dater ; la reprendre, peut-être, mais pour un résultat prévisible vu la clarté des conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 décembre 2016 à 22:42 (CET)

Pas de problème (mais ça, sur le site officiel de la bataille, fait désordre...). - Boréal (:-D) 5 décembre 2016 à 15:36 (CET)

Le site officiel n'a pas la graphie officielle ^^ Il faut pardonner ça car la graphie est contrintuitive à cause du toponyme. En plus, où commence et où s'arrête l'attribution des noms propres des événements ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 décembre 2016 à 17:00 (CET)