Discussion:Belges

Celtique ?

Pas d'accord avec cette dissertation. Les Belgae sont des peuples celtiques dont il a déjà été donné une liste dans cette encyclopédie. D'autre part, les langues celtiques et les langues italiques sont deux familles bien distinctes de l'ensemble indo-européen qui ont des affinités ... comme avec des milliers d'autres. Tout ceci est en contradiction avec ce que nous savons de la Gaule, de la Belgique, du monde celtique [1] et des peuples indo-européens [2]. Ollamh 2 avr 2005 à 14:37 (CEST)

Je répète ici ce que j'ai déjà posté sur ma page de discution... Merci de l'intérêt porté à mon article. Je suis prêt à citer des sources, mais cela me prendra un peu de temps. J'admets qu'il ne s'agit que d'une hypothèse (peut-être faudrait-il mieux le préciser dans l'article), mais l'appartenance des Belges au groupe celtique (ou germanique) l'est aussi. Quand à la parenté celtique-italique, elle est aujourd'hui largement admise. Kroeber et Chrétien, deux linguistes, ont conçu une méthode globale statistique de comparaison entre groupe linguistique. L'indice qu'ils ont conçu tient compte du vocabulaire, de la structure grammaticale, de la phonétique. Le score obtenu par le comparaison entre celtique et italique est extrêmement élevé (légèrement moins que la convergence indienne-iranienne et similaire à celle eentre balte et slave). En tout cas, elle est largement supérieure au scores obtenu en comparant le celtique et l'italique avec une quelconque autre branche de la famille indo-européenne. La proximité est telle qu'on a du mal à classer les Ligures, les Rhètes ou... les Belges dans l'un ou l'autre groupe, alors qu'ils ont des affiités évidentes avec les deux. Cette convergence est encore renforcée dans le domaine de la mythologie, de institutions, des traditions... (Je ferais bien un article là-dessus une fois rassemblée la doc nécessaire). Alors non: le celte et l'italique ont bcp plus d'affinités entre eux qu'avec un quelconque autre groupe. D'ailleurs, cela est mentionné sur en:wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages). Cet article décrit une méthode quantitative de recherche de parenté linguistique qui confirme cette hypothèse : http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/13/6585#F1 Cordialement, BrightRaven 2 avr 2005 à 15:07 (CEST)

Une hypothèse très intéressante, tout à fait vraisemblable, et meme hautement probable, et déjà bien documentée dans ce bon article original et hardi qui suscite l'intéret parce qu'il a le mérite de ne pas s'en tenir aux poncifs éculés et ressassés. Si les encyclopédistes du 18° s'étaient fixé de tels objectifs, ils auraient écrit une nouvelle "Légende dorée". Ils ne se seraient pas donné la peine d'écrire une encyclopédie.--fl0 2 avr 2005 à 16:59 (CEST)fl0

C'est bien la première fois que je vois remettre en cause la " celticité " des Belges, étant bien entendu qu'il y eut, sans aucun doute, acculturation partielle et réciproque avec les Germains ; le même phénomène a dû se produire avec les Helvètes. Idem pour les Celtes du sud de la Gaule avec leurs voisins méditerranéens, d'ailleurs, les gaulois ont utilisé la langue grecque, pour écrire certains documents. Si le concept "italo-celtique" a été délaissé au profit de l'interférence linguistique, cette démarche est biaisée au départ, puisque nous ne connaissons pas les langues celtiques ... de la protohistoire. La civilisation celtique, structurée par le Druidisme, ne nous a laissé aucun texte (voir la problématique des sources dans Mythologie celtique). Les premiers écrits sont en gaèlique (vieil-irlandais) et datent du VIIIe siècle, soit plusieurs siècles après la disparition de cette civilisation. Ollamh 2 avr 2005 à 17:54 (CEST)

Il y a une première fois pour tout, dans la vie... Il y a certainement, dans la celtique, des celtes moins celtes que d'autres. C'est une thèse très raisonnable. Les celtes méridionnaux en france, métissés avec les chasséens, sont déjà moins celtes que les rubannés du bassin parisien, par ex.--fl0 2 avr 2005 à 19:34 (CEST)fl0

Sauf que le début de l'apogée de la civilisation celtique se situe à une époque où Rome n'existait pas. Et quand on parle de voisinage entre Celtes et Germains, on fait nécessairement référence à une époque ou la civilisation celtique entamait son déclin. Différentiel chronologique. Cf. l'ethnogénèse des Celtes, la question est intéressante. Ollamh 2 avr 2005 à 21:00 (CEST) Rome non, Albe, les picènes, osques, etc et bcp d'autres, si.--fl0 2 avr 2005 à 21:54 (CEST)fl0

Et alors ? cela ne change strictement rien. Ollamh 2 avr 2005 à 22:01 (CEST) Pas si sur. D'autre part,le mégalithisme est pré-celte. Meme Stonehenge est construit sur un modèle bien antérieur aux Celtes. Ceci dit, j'attends avec intéret et curiosité que notre ami Raven nous en dise plus.--fl0 2 avr 2005 à 23:24 (CEST)fl0

Que vient faire le mégalithisme dans la civilisation celtique ? C'est totalement hors sujet. Manifestement, à propos des Celtes, c'est ton imagination qui parle. Tu dévies et stérilises le débat originel. Je cesse donc cette discussion. Ollamh 2 avr 2005 à 23:34 (CEST)

Tu fais comme bon te semble, ça m'est égal. Outre a etre probablement totalement dépourvu d'immagination qui effectivement ne manque pas et je m'en réjouis, ça me donne de l'intuition et de la perspicacité en général, tu dois avoir moins de connaissances que tu ne le semblerais, puisque la contribution d'un Raven te surprend tant. Pas moi.--fl0 3 avr 2005 à 00:45 (CEST)fl0

La critique d'Ollamh m'a permis de me rendre compte que ma contribution manquait effectivement de précision et de rigueur. J'y ai remédié. Les sources de cette théories sont tout à fait sérieuses. En fait les théories de deux linguistes allemands se sont affrontées sur l'identité des "Belges". Celle de Kuhn, pour qui les "Belges" sont des Italiques et celle de Meid, pour qui il s'agit d'un peuple intermédiaire entre les Germains et les Celtes. L'hypothèse de Meid est aujourd'hui infirmée par toute une série de faits. Meid s'inscrivait dans la vision, défendue par Krahe, d'un "Européen" commun s'étant fragmenté en différentes familles (celtes, germanique, italique, slave...), dont les "Belges" seraient un groupe intermédaire. Cette vision s'est auourd'hui avérée fausse. De plus, il y a peu de points communs entre le Celte et le Germanique, ce qui laisse supposer une isolation entre les deux groupes et non l'existence de groupes intermédiaires. La non-celtitude de certains Belges est déduite de toute une série de faits : noms de fleuves, de peuples et de dieux en -apa- (non attestés en celte), suffixe en -ci, -st-... (semblables au langues du Sud), non disparition du p initial dans Paemani (analysé comme "bergers" cf. grec poimen), le nom de la ville allemande d'Emmerich est identique à celui de Ambrakia en Epire (auj. Arta), les noms bas-allemands médiévaux Albuc, Asic et Udic sont identiques aux noms romains Albicus, Asicus et Udicasius... Cette hypothèse est notamment jugée comme la plus vraisemblable par l'historien Bernard Sergent, grand spécialiste de la question indo-européenne et au dessus de tout soupçon de partialité. Sources:

• Hans Kuhn, "Vor- und frühgermanisch Ortsnamen in Nord-Deutschland und die Niederlanden", Westfälische Forschungen, 12, p5 - 44, 1959.
• Hans Kuhn, Rolf Hachmann et Georg Kossack, Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengute zur Geschichte des nördlischen Westdeutschlands um Christi Geburt, Neumünster, Karl Wachholz, 1962.
• Wolfgang Meid, "Hans Kuhn "Nordwestblock" Hypothese: zur Problematik der Völker zwischen Germanen und Kelten", in Germanenproblem in heutiger Sicht, Berlin, De Gruyter, 1986.

BrightRaven 4 avr 2005 à 18:24 (CEST)

Excellent travail, cette nouvelle version me semble beaucoup plus pertinente.

Ollamh 5 avr 2005 à 21:18 (CEST)

Merci. Une critique constructive est toujours bienvenue. BrightRaven 8 avr 2005 à 18:24 (CEST)

Quand même bizarre toutes ces "références littéraires", désormais anciennes... L'archéologie "celtique" et les progrès de la connaissance du celtique ancien qui en découlent en partie (découverte d'inscription en celtique) ont permis de faire un bond énorme dans la connaissances des peuples celtes. Aujourd'hui plus qu'hier, rien ne permet d'affirmer que les peuples belges ne soient pas des celtes, bien au contraire...

Ces références sont citées dans Bernard Sergent, Les Indo-Européens: Histoire, langues, mythes, Bibliothèques scientifiques Payot. Paris, 1995, qui fait un inventaire complet de l'état de la science dans les publications du plus haut niveau. Je pense que s'il ne cite rien d'autres, c'est qu'il n'y avait rien d'autre de sérieux de publié en 1995 (donc il n'y a pas si longtemps). Maintenant, si vous avez d'autres références, n'hésitez pas à modifier l'article. Rāvən (d) 12 août 2008 à 23:41 (CEST)

Certes, mais Bernard Sergent n'est pas un spécialiste des celtes, alors qu'il y en a pléthore aussi bien linguiste, archéologues et historiens qu'il serait trop long de les citer ici.....

Si vous avez d'autres références, n'hésitez pas à modifier l'article. Rāvən (d) 3 octobre 2008 à 15:34 (CEST)

lin

Navré du caractère vague de cette remarque, mais il me semble avoir lu que le mot "belge" se rapporterait à un mot d'un dialecte celtique signifiant "lin".

Est-ce possible? Merci.

--Alex1973 31 mai 2007 à 14:21 (CEST)

Seine ou Loire ?

Une IP a remplacé Loire par Seine dans le début de l'article. C'est moi qui avait rédigé l'article au départ, sur base d'une source sérieuse. Je pense donc que Loire est correct. Je n'ai pas sous la main pour vérifier. J'ai cependant réverté. R@vən 3 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

Weser ?

On parle de la Weser. Ce ne serait pas plutôt la Vesdre (rivière de l'est des Ardennes, en allemand Weser) plutôt que cette rivière du centre de l'Allemagne? Bel Adone 18 novembre 2007 à 17:58 (CET)

Non, c'est bien la Weser. La Belgique antique n'avait pas grand-chose à voir avec la Belgique d'aujourd'hui. R@vən 19 novembre 2007 à 13:16 (CET)

Soit. Mais alors pas grand chose à voir du tout ! Ai quand même un doute... La Weser se trouve environ à 300 kilomètres au delà des frontières actuelles de la Belgique et même à 200km à l'est du Rhin... (voir image) Bel Adone 19 novembre 2007 à 22:03 (CET)

Quand on cite la Weser, il s'agit de situer l'espace occupé originellement par un peuple proto-belge hypothétique sur base de l'étude de la toponymie. On peut comprendre qu'il y ait de sérieuses différences de localisation, même par rapport à la localisation du peuple belge de l'époque de la conquête romaine, puisqu'il s'agirait d'une localisation antérieure de plusieurs siècles. Ma référence est : Sergent (Bernard), Les Indo-Européens: Histoire, langues, mythes, Bibliothèques scientifiques Payot. Paris, 1995. R@vən (d) 21 novembre 2007 à 15:30 (CET)

Belgae ou Belges?

À l'instar de la page sur les Wallons, les Français ou encore les Anglais, les Belges actuels devraient semble-t-il avoir une page mais je pense qu'il faut garder la séparation entre les "anciens Belges" et les "nouveaux Belges". Je proposerais de renommer la présente page en Belgae. Qu'en pensez-vous? Speculoos (D · B) 4 juin 2008 à 11:04 (CEST)

Il faudrait vérifier dans l'historiographie contemporaine francophone si le terme Belgae est employé couramment. Sinon, il faut utiliser Belges (Antiquité) et Belges (Époque contemporaine) (par exemple). Rāvən (d) 4 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Etymologie de Belge

L'article sur l'étymologie fait référence aux Volques Tectosages, or l'origine du terme volcae n'est pas assurée. Pour P.Y. Lambert ( La Langue Gauloise, édition errance), d'autres étymologies celtiques peuvent être proposées: soit sur le nom du "loup", soit sur le nom du "faucon". C. Cottereau (d) 31 août 2008 à 22:15 (CEST)

L'étymologie Bel Ga et l'histoire du cercle est à supprimer.

Belges germains en Bretagne

« César signale aussi que ce seraient des Belges (probablement de langue germanique, voir Guerre des Gaules plus bas) qui occupaient à l'époque de la Guerre des Gaules les territoires maritimes de la Bretagne insulaire, ce que confirme Dion Cassius. » Une IP souhaite ajouter le passage souligner dans cette phrase. J'ai plusieurs remarques :

1. Ce n'est pas très clair : qui est de langue germanique, les Belges en général ou uniquement ceux de Bretagne ?
2. Il faudrait de toute façon une source et la « Guerre des Gaules plus bas » n'en est pas une : César ne dit rien du caractère germanique des Belges. (Et de toute façon, il faudrait une source secondaire, pas une source primaire.) Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 09:50 (CEST)

Concernant le commentaire de diff : « Bien lire la Guerre des Gaules: Trois nations, les Aquitains, les Celtes et les Belges différentes entre elles par le langage,... assez clair merci.) » Il est clair qu'on ne peut pas déduire directement de cette phrase que les Belges parlaient une langue germanique. Les historiens contemporains ont d'ailleurs analysé diversement cette phrase et je n'ai jamais lu un auteur qui en a conclu que les Belges étaient entièrement germaniques, vu les autres éléments à intégrer dans l'analyse (anthroponymes, numismatique, etc.). En tout cas pour mentionner la thèse que les Belges parlaient tous le germanique nécessiterait au minimum une source sérieuse (historien contemporain) et l'indication claire que ce point de vue n'est pas partagé par la majorité des spécialistes du sujet. Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

J'ai réverté plusieurs fois cet ajout. Une interprétation personnelle d'une phrase de César constitue un travail inédit. Il faut absolument une source secondaire pour ce genre d'affirmation. Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 16:50 (CEST)

Encore une fois, César n'est pas une source pertinente pour faire de tels ajouts. Il faut une source secondaire. Rāvən (d) 25 septembre 2009 à 15:54 (CEST)

Refonte

Voilà, j'ai modifié l'article. Il me semble déjà meilleur. J'ai essayé de sourcer aussi précisément que possible, c'est-à-dire tribu par tribu. Quand il y a avait des contradictions entre mes deux sources, je l'ai dûment mentionné. Concernant le cas particulier des Atrèbates, mes deux sources disent toutes les deux qu'il étaient authentiquement celtiques. Si quelqu'un a d'autres sources, qu'il n'hésite pas à les ajouter (sans occulter les contradictions entre sources). Rāvən (d) 25 septembre 2009 à 19:49 (CEST)

Suessions

je ne vois pas ce qui permet de dire que les suessions sont un peuple germanique, à moins que vous ayez mal lu Ugo Janssens ou alors, il déraille complètement. D'une part, la toponymie de la région est de manière totalement évidente celtique et celto-latine (gallo-romane). Elle est en tout point semblable à celle des régions de l'ouest et du centre de la France. On voit mal un peuple nommant des vallées, des ruisseaux, des collines, etc. avec des mots celtiques alors qu'il parle germanique... En outre, le stock des noms de personnes est également celtique...Certes, cette région comprend de rares toponymes germaniques, mais ils sont la encore de toute évidence tardifs et communs à tout le nord de la France jusque la Loire. De plus, si je ne m'abuse toutes les trouvailles archéologiques : inscriptions, monnaies, sanctuaires, etc. vont dans ce sens. Il serait bon de rectifier ce passage en citant des références pertinentes. Bien à vous C. Cottereau (d) 31 octobre 2009 à 10:22 (CET)

J'ai vérifié dans la source et il écrit bien que les Suessions sont germaniques (sans préciser sur quoi il se fonde pour l'affirmer). Concernant la toponymie, elle pourrait dater d'époques de peuplement celtique antérieures (il me semble par ailleurs de l'oronymie et l'hydronymie sont majoritairement préceltiques dans toute l'Europe). Concernant les noms de personne et l'archéologie, le contre-argument est donné dans l'article : tous ces peuples étaient de culture celtique et dominés par une aristocratie celtisée. Bien sûr, si vous avez des sources mentionnant les Suessions comme celtiques, n'hésitez pas à les ajouter à l'article, mais en respectant le principe de neutralité. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 10:41 (CET)

Justement si ces affirmations sont non fondées sur des sources archéologiques ou linguistiques, elles n'ont pas l'ombre d'une valeur surtout que tous les chercheurs (linguistes, archéologues et historiens réunis) disent qu'ils sont celtes. Je n'ai jamais lu le contraire et j'attends que l'on me fournisse le commencement d'un argument matériel, linguistique ou archéologique qui démontre la contraire et je gage que l'on en trouvera point. Il n'y a pas de principe de neutralité à citer une source qui n'en est pas une. Pourquoi pas citer Astérix? C. Cottereau (d) 31 octobre 2009 à 15:06 (CET)

L'ouvrage d'Ugo Janssens est entièrement consacré aux Belges. Son auteur est certes un autodidacte, mais son travail a l'air sérieux (solide bibliographie, interview de chercheurs reconnus, critique élogieuse de Claude Sterckx, etc.). Il est donc une source pertinente pour cet article. Si vous avez des sources qui affirment explicitement que les Suessions sont des Celtes, je n'ai évidemment rien contre la mention de ce fait. Je n'ai aucun a priori à ce sujet, mais le simple fait que vous n'ayez jamais lu que les Suessions pourraient être germains n'est pas suffisants pour écarter les sources qui l'affirment d'un revers de la main. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 15:19 (CET)

Non j'attends que vous argumentiez ce que vous affirmer, puisque que vous infirmez une théorie couramment admise. Ugo Jenssens est le seul a affirmer qu'ils sont germaniques, reste à savoir pourquoi. Ce n'est pas à moi d'apporter des sources contradictoires, de toute façon il y en a 1000....Aussi bien archéologique que linguistiques, il vous suffit d'ouvrir le moindre manuel.. C. Cottereau (d) 31 octobre 2009 à 15:32 (CET)

Moi, je n'affirme rien du tout. Je ne fais que tenter de reproduire fidèlement ce qui est écrit dans les sources que j'ai sous la main. Si vous avez mille sources qui affirment explicitement que les Suessions sont des Celtes, n'hésitez pas à les ajouter à l'article. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 17:10 (CET)

Non, vous n'avez pas des sources, vous avez une source, qui de plus ne démontre en rien ce qu'elle avance. Les spécialistes reconnus des langues celtiques (cf. Pierre-Yves Lambert, etc.), de l'histoire des celtes (Camille Jullian, Ferdinand Lot, Barry Cuncliffe, Christian Goudineau, etc.), de l'histoire de France (Karl Ferdinand Werner), de l'archéologie celtique (Stefan Fichtl, etc.) présentent tous les Suessions comme des celtes sur la base de recherches linguistiques, archéologiques et de documents antiques, César ne dit il pas que Rèmes et Suessions sont frères consanguins, ce qui est confirmé archéologiquement. Quant aux sites, on peut évoquer la ferme aristocratique de Braine, la nécropole de Fère-en-Tardenois, citée entre autre par M. Pichon, dans l'archéologie de l'Aisne, les monnaies typiquement gauloise, etc..Quant à la toponymie en s'appuyant sur tous les travaux des spécialistes nommés dans Toponymie française, on peut aisément démontrer qu'elle est celtique et celto-latine et même davantage que dans toute la Picardie et que la Champagne voisine ! Votre argumentation ne tient pas la encore. Bien sur que les rivières et les fleuves ont des noms préceltiques et celtiques, puisque la toponymie est une sorte de cimetière des langues et justement la précence d'une langue germanique aurait laissé des traces. Or, il n'y en a aucune, comme si la langue celtique avait toujours été là avant d'être relayée directement par le bas latin, puis la langue romane. Les rares toponymes germaniques y sont mérovingiens.

La soi-disant objectivité de Wikipédia n'empêche pas que l'on sélectionne les sources selon des critères de pertinence et dire que les Suessions sont des germains sans apporter des éléments qui vont dans ce sens est une démarche antiscientifique qui n'est relayée par aucun spécialiste reconnu des celtes. C. Cottereau (d) 31 octobre 2009 à 18:46 (CET)

Je répète simplement ce que j'ai déjà dit : si vous avez des sources, aucun problème pour modifier l'article. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 19:32 (CET)

Transfert de la section linguistique dans l'article Belge (langue antique)

Copié depuis Discussion Projet:Celtes :

L'article sur les Belges comporte une longue section sur ce qu'on peut savoir de leur langue, sensiblement plus développée que ce qui figure dans l'article spécifique sur le sujet. Deux solutions pour y remédier :

• transférer la section linguistique de Belges vers Belge (langue antique) et ne conserver qu'un résumé et un lien dans l'article sur les peuples
• ou tout fusionner dans l'article Belges.

Comme la partie linguistique est assez longue, la première solution est peut-être plus indiquée, mais je n'ai pas de préférence nette. Qu'en pensez vous ? Aucassin (discuter) 9 octobre 2014 à 17:45 (CEST)

Transférer, je pense que c'est le mieux. --Cangadoba (discuter) 9 octobre 2014 à 21:12 (CEST)

Transfert opéré. Aucassin (discuter) 10 octobre 2014 à 17:15 (CEST)