Discussion:Bender-Tighina

Correct name of the city is BENDER

CHECK THIS OUT https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/md.html It's the official information. PLEASE, CHANGE THE NAME OF THE CITY TO THE CORRECT ONE (BENDER) Here is the law in the language of the state (Romanian language) from government site with the name of the city BENDER. There cannot be discussion against official law of the county which confirms long-established name.

The name Tighina is also official. See the denomination on this oficial site.--Olahus (d) 27 novembre 2008 à 17:12 (CET)

It is a MISTAKE of the author Ion Chirtoaga. You can find such mistakes on other web sites called to be official but "Tighina" is NOT an official name of the city. It cannot be so because the unique name "Bender" is mentioned in the official law of territorial organization of the Republic of Moldova. You will never find "Tighina" in any other official document regarding the city. For example 1 2 3 --Владимир А. (d) 29 novembre 2008 à 08:51 (CET)

C'est Wikipedia en français pas anglais! La ville se trouve sur la rive droite du Nistre, la Transnistrie a gauche du fleuve.--Deguef (d) 20 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Le titre de cet article a été discuté dans le cadre de cette demande de renommage. -- Habertix (discuter) 14 juin 2014 à 13:15 (CEST).

Oui je suis dacord avec toi. Владимир А. a oublie a traduire sa requête. Moi je pense pas contre que le lieu s’appelle vraiment Bender ou Bendery (nom établi de longue date) et pas Tighina que est d'origine Roumene. Je ne trouve pas l'article indique en haut sur https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/md.html mais j'ai trouve le document de l'Etat de la Republique Moldave sur http://www.e-democracy.md/files/elections/law-atd-moldova-17-03-2011-ro.pdf qui le décrit comme Bender sous l'art. 8 du document. En plus Wikipedia allemand, anglais, polonais utilise Bender (et des autres comme Wikipedia russe Bendery) aussi. Je suis pleinement d'accord a renommer Bender’ car en plus la translittération Bendery ou Bender’ est dominante en français de 1945 à 1991 comme déjà écrit dans l'article. --Walta (discuter) 13 juillet 2014 à 13:56 (CEST)

Renommages et redirections

Tighina est le nom roumain/moldave, tandis que Bender est le nom turc qui apparaît en 1538 lorsque le Tinut de Tighina (comté moldave) est conquis par l'Empire ottoman. Et depuis, en effet Bender apparaît plus souvent dans les sources que le nom local. Seul petit problème, nous sommes en Moldavie, et les habitants de la région qui sont majoritairement des Moldaves, utilisent Tighina, nom également officiel, à égalité avec Bender. Si l'on doit choisir Bender (nom étranger) plutôt que Tighina (nom moldave) parce que Bender domine dans les sources et a été officiel sous diverses dominations étrangères, alors il faut aussi revenir à Kichinev pour Chișinău, à Doubossary pour Dubăsari, à Jassy pour Iași, à Suczawa pour Suceava, à Lemberg pour Lviv, à Danzig pour Gdansk et ainsi de suite... on ne peut pas avoir une règle pour ces autres villes, et une autre règle pour celle-ci. Non ? --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 25 novembre 2014 à 23:43 (CET)

Bender est le nom officiell de la ville en Transnistrie ET en Moldavie! Tighina est le vieux nom, qui n'est plus officillement utilisé en Moldavie depuis 1945. Tout les signes et les documents officielles en Moldavie utilisent Bender, et pas Tighina. (Regardez 1 et 2) La presse de Moldavie utilise aussi plutôt Bender que Tighina. C'est ne pas du tout comparable avec Kichinev-Chișinău. Le nom russe de la ville, c'est Bendery. Le nom roumain, c'est Bender. J'étais en Moldavie, Transnistrie et Bendery plusieurs fois. J'ai jamais vu / entendu quelqu'un dire "Tighina". C'est un nom qui est seulement utilisé par Roumains qui n'y avaient jamais été. Les Moldovans disent Bender.--Maturion (discuter) 4 janvier 2015 à 15:47 (CET)

De mon côté j'ai aussi été dans ce pays plusieurs fois et j'ai un tas de cartes et de livres où c'est Tighina qui est officiel ou, en tout cas, imprimé ; côté législation, les décrets se sont succédé tantôt dans un sens, tantôt dans un autre selon les gouvernements et les majorités au parlement. Tous sans effet puisque de toute façon Chișinău ne contrôle pas la ville. Quant aux citoyens du coin, ceux de la ville n'emploient évidemment que Bender : qui a envie d'être traité de fasciste par les autorités ? Quant à ceux des alentours, en territoire contrôlé par la Moldavie, les moldaves non-communistes et âgés de plus de 40 ans disaient plutôt Tighina, les autres Bender. Vous n'avez qu'à voir les occurrences. Que la Roumanie ait choisi le nom historique local, Tighina, n'en fait pas un « nom donné par la Roumanie » ou « utilisé seulement par les Roumains » (quoi qu'en disent les Russes et les communistes). Que la Russie et l'URSS aient choisi Bendery n'en fait pas un « nom russe » (quoi qu'en disent les nationalistes Roumains). Enfin qu'à plusieurs reprises la Moldavie ait choisi le nom turc Bender pour ne pas contrarier les Russes, n'en fait pas non plus un « nom roumain » (quoi qu'en pensent les visiteurs étrangers). Bender est un nom donné par l'Empire ottoman. Toute cette affaire clochemerlesque est purement politique et a commencé dès 1989 lors de la perestroïka, lorsque les Moldaves, comme les Baltes, ont commencé à vouloir se gouverner eux-mêmes (et, symboliquement, à revenir aux toponymes moldaves) et que les Russophones ont eu peur de devenir des citoyens de seconde zone comme dans les pays baltes. Pour cet article, j'étais partisan du titre Bender/Tighina mais les administrateurs disent qu'on ne peut pas donner de « titre double ». Dommage ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 14 juin 2015 à 10:45 (CEST)

En fait, si, c'est prévu, en utilisant le « format sous-titre » (voir ici [2]). --Julieta39 (discuter) 16 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

Renommage Bender/Tighina

Etant donné qu'il existe depuis des années un article Imia/Kardak, j'ose aujourd'hui renommer cet article en Bender/Tighina. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 1 juillet 2015 à 15:04 (CEST)

Il existe aussi un article français...

...nommé Aussiedler/Spätaussiedler [3] sans que nul ne trouve à y redire. Parce qu'il n'y a pas d'enjeu identitaire (le plus efficace moyen de diviser les gens). --Claude Zygiel (discuter) 31 août 2020 à 20:48 (CEST)

Wikidata et renommages répétés

Pour les titres, on ne peut pas avoir « deux poids, deux mesures », une convention pour Uluru-Ayers rock [4], et pour Bender-Tighina une autre. Si pour Uluru-Ayers rock on cite les deux noms officiels, pourquoi pour Bender-Tighina on ne titre que le nom russe et pas le nom moldave, alors que selon le droit international on est en Moldavie ? L'insistance de certains contributeurs à censurer « Tighina » dans l'infobox Wikidata ou en renommant l'article ici serait-il un PoV-pushing postsoviétique ? En tout cas le renommage en Bender (Moldavie) est clairement un parti-pris pour le point de vue russe et transnistrien, et contre le droit international et la loi moldave n° 52 du 16 mars 2023. Pourtant cet article, ses illustrations et ses sources montrent que les deux noms de « Bender » et « Tighina » ont tous deux été officiels, tantôt à tour de rôle, tantôt simultanément comme en ce moment. --Trecătorul răcit (discuter) 7 septembre 2023 à 19:50 (CEST)

Les conventions qui permettent sans souci des titres comme Aussiedler/Spätaussiedler [5] et Uluru/Ayers Rock [6] permettraient tout aussi bien de titrer cet article Bender/Tighina, s'il n'y avait le point de vue de la Russie (relayé en Moldavie par l'état-satellite non reconnu internationalement de Transnistrie) qui considère tout ce qui n'obéit pas au Kremlin comme « NAZI » : donc l'Ukraine, la Moldavie, Tighina, la Roumanie et l'UE, tout cela est « NAZI » et seul le point de vue russe est « officiel » (donc, dans ce cas, Bender (Moldavie)). Tout est symbole. Vous avez « deux poids, deux mesures » parce que ni les Aussiedler-Spätaussiedler, ni l'Australie ne sont dans la zone d'influence russe, mais la Moldavie, si. Et cet article aussi. --2A01:CB1C:821F:A400:988A:B71:F9B0:5015 (discuter) 7 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Je pense que ces deux articles mentionnés sont un peu des exceptions et c'est plutôt eux qui devraient être modifiés. Je signale par contre que Larousse et Universalis (dans la liste des villes mais sur la carte il y a les 2 noms) ont choisi le titre Tighina comme nom dans leurs articles. À titre personnel, le titre actuel comme le titre Tighina me conviennent. Huguespotter (discuter) 12 septembre 2023 à 19:56 (CEST)

Les grandes encyclopédies s'en tiennent au droit moldave actuel et au droit international. Le seul titre que serait neutre ici, devrait être Bender-Tighina, mais les Russes et leurs amis ne laisseront jamais faire, du moins tant que le pouvoir à Moscou n'aura pas évolué. Pour eux, seule la législation promulguée par les pro-russes lorsqu'ils gouvernaient la Moldavie est une source valable [7], toutes les lois votées depuis sont nulles et non-avenues. C'est ainsi : un dicton dit « Quel est le pays le plus neutre du monde ? C'est la Moldavie, car elle ne peut même pas s'occuper de ses affaires intérieures ».

Question à Harrieta171. Bonjour et bonne année. Je vois qu'en septembre passé Trecătorul răcit a renommé Bender (Tighina) en Bender / Tighina selon le modèle Uluru / Ayers_Rock [8], en arguant que « les deux noms (ordre alphabétique) sont historiquement attestés, ont été officiels à tour de rôle et sont utilisés respectivement en moldave/roumain et en russe ». Vous, vous avez renommé l'article, probablement à la demande d'un interlocuteur russe ou pro-russe, en « Bender (Moldavie) » avec « Tighina » en sous-titre. Cela a du faire très plaisir aux pro-russes, ainsi qu'à ceux qui suivent leur point de vue dans les wikis en d'autres langues, mais cela ne correspond pas à la situation réelle, car il n'existe pas de Bender en Moldavie (même si certaines cartes le croient).
En effet Bender n'existe qu'en Transnistrie qui ne reconnait pas le nom moldave Tighina, qu'elle considère comme une « manifestation de l'impérialisme roumain ». Et, depuis la loi du 16 mars 2023, Tighina n'existe qu'en Moldavie qui ne reconnait plus le nom russe Bender, même si le gouvernement moldave ne contrôle en fait pas cette ville.
Conclusion : pour que le titre corresponde à la réalité, il faudrait…
…soit que, adoptant le point de vue russe et transnistrien, on renomme cet article « Bender (Transnistrie) » sans Tighina en sous-titre, conformément à la situation de facto et en utilisant « Tighina » uniquement comme redirection vers « Bender » ;
…soit que, suivant le point de vue de la loi moldave, on renomme cet article « Tighina » sans Bender en sous-titre, conformément à la situation de jure selon le droit international, et en utilisant « Bender » uniquement comme redirection vers « Tighina ». Merci à vous,

Petar Spasov66 (discuter) 3 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Bonjour Petar Spasov66 je vous propose d’ouvrir le débat sur la page de discussion de l'article et d’obtenir un consensus. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 3 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Bonjour Harrieta171 . Bien volontiers, et si on y arrive, ce sera uniquement entre francophones , car les roumanophones s'en tiendront exclusivement à Tighina [9] et les russophones exclusivement à Bender [10]. Cordialement, --Petar Spasov66 (discuter) 4 janvier 2024 à 04:33 (CET)

À titre personnel, les deux me vont, l'un comme l'autre fera des contents et des mécontents. Avec une petite préférence pour Tighina puisque c'est le nom choisi par le Larousse et à défaut d'autres argument pour trancher entre les deux, j'aurai tendance à suivre l'avis du Larousse. Après pour moi, vu la polémique : il faut que l'un soit en titre et l'autre en sous-titre. Huguespotter (discuter) 4 janvier 2024 à 14:28 (CET)

Bonjour Harrieta171 ; Bonjour Petar Spasov66 ; Bonjour Huguespotter . Étant donné que pour les trois autres anciennes cités moldaves du Dniestr (Hotin, Soroca, Cetatea-Albă) il y a deux articles, l'un historique (Forteresse de Hotin, Forteresse de Soroca et Cetatea Albă), l'autre sur la ville moderne (Khotyn, Soroca, Bilhorod-Dnistrovskyï) qui à part Soroca n'est plus sous contrôle moldave, je propose de séparer aussi « Tighina » (article historique avec les références à la Moldavie) et « Bender (Transnistrie) ». Si vous êtes d'accord je peux créer l'article « Tighina » à partir de la redirection existante, et je vous laisse renommer « Bender (Moldavie) » en « Bender (Transnistrie) ». --Nihil scimus (discuter) 5 janvier 2024 à 10:14 (CET)

Je ne suis pas certain que les situations soient comparables. Les deux premiers ce sont des articles sur les forteresses comme il y en a des dizaines d'autres sans pourtant être dans la situation actuelle. Le troisième la ville moderne semble être à côté de la ville ancienne en ruine. Ici cela semble bien être la même ville. Pour pouvoir avoir deux articles dans ce genre de cas là il faut que la taille gigantesque de l'article le justifie comme c'est le cas pour les toutes grandes villes tél Constantinople/Istanbul ou Koenigsberg/Kaliningrad mais pour la très grandes majorités des villes du monde dans ce cas il n'y a généralement qu'un article. Je ne pense pas ici on soit dans un cas ou on peut prétendre à deux articles. Huguespotter (discuter) 6 janvier 2024 à 08:10 (CET)

Comme pour Cetatea Albă et Bilhorod-Dnistrovskyï, il y a bien la forteresse historique moldave de Tighina d'une part, et autour, la ville moderne de Bender développée depuis 1812 (annexion par l'Empire russe). Nous pourrions donc, si nous parvenons à un accord, faire deux articles, l'un historique, l'autre géographique et actuel. Cela permettrait de sortir de l'insoluble controverse qu'engendre l'article unique. Et cela n'empêche pas de mentionner dans chaque article que Tighina est appelée « Bender » en turc, en russe et par la Transnistrie qui la contrôle, et que Bender est appelée « Tighina » par les autorités moldaves et par les États qui, selon le droit international, considèrent la Transnistrie comme une partie de la Moldavie. Donc je rejoins Nihil scimus. --Trecătorul răcit (discuter) 6 janvier 2024 à 16:05 (CET)