Discussion:Berbère arabisé

Suppression info sourcée

@Waran18 et @DarkVador79-UA Ibn maliks (d · c · b) a supprimé un paragraphe sourcé. Par ailleurs ça ressemble à un TI. Panam (discuter) 31 octobre 2023 à 14:14 (CET)

Je ne comprend pas non plus pourquoi retirer du contenu sourcé. Waran(d) 31 octobre 2023 à 14:47 (CET)

Bonjour j'ai refait toute la page en apportant plus de précision j'ai d'ailleurs mis un texte l'expliquant :'' j'ai supprimer cette partie de la section car elle manque de source et surtout elle est profondément fausse car la "génétique berbères" l'indentité berbère étant beaucoup plus qu'une identité "génétique" mais plus une identité tribal et culturelle on parle donc ici en génétique de chromosome qui on chacun des origines géographique ces chromosomes en revanche désigne une origine qui peux être apparenté aux berbères ou au arabe.''

La citation que j'ai supprimée le paragraphe qui se repose que sur une seule source, celle de Salem Chaker, qui est un berbériste et linguiste berbère. Il n'est ni un anthropologue ni historien ni expert en génétique, et ses conclusions n'engagent que lui-même ces travaux ne sont étudier et utilisé par personne dans la communauté historienne.

Ensuite, la seconde source, "A Predominantly Neolithic Origin for Y-Chromosomal DNA Variation in North Africa," qui est une compilation d'études génétiques, c'est justement la source que j'ai reprise et développée. Toute la section que j'ai ajoutée sur les haplogroupes se base sur cette source, et je pense qu'on ne peut pas avoir une vision manichéenne des choses. C'est pourquoi j'ai opté pour une conclusion plus contrastée et neutre de cette source en changeant la conclusion en : "La population nord-africaine est génétiquement un mélange arabo-berbère avec des apports mineurs d'Afrique subsaharienne et d'Europe." En revanche j'ai oublier de remettre la source dans ma modification je vais la remettre Ibn maliks (discuter) 31 octobre 2023 à 22:18 (CET)

Je ne comprend toujours pas les corrections, mais à vrai dire, peu importe. J'ai juste envie de fuir le plus loin possible de toutes ces guerres (même si ça doit passer par des contributions sur la musique classique). DarkVador ^{[Hello there !]} 19 novembre 2023 à 03:00 (CET)

@DarkVador79-UA ça implique de laisser se faire des caviardages... On peut demander à @Monsieur Patillo. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 11:07 (CET)

Résultat on est passé d'un TI arabiste à un TI berbériste. Un avis aussi @Waran18. Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 11:09 (CET)

Bonjour. Je manque de temps cette semaine pour tout décortiquer mais le compte Ibn maliks est déjà connu pour des détournements de sources et un abus de sources primaires rafistolées à sa guise (exemple : Burnous).

Je remarque déjà un point problématique dans l'article : Étant donné que ses populations étaient partiellement affiliées à la culture islamique, l'Afrique du Nord-Ouest commença à être appelée en arabe : «al-Mağrib al-‘Arabi» المغرب العربي (signifiant «l'Ouest Arabe») avec pour seul référence en 7 la couverture [1] d'un livre (tarikh maghrib al 3arabi ?). Alors que le nom médiéval du Maghreb est Jazirat Al Maghrib : l’« île du couchant  » [2]. Ce n'est que dans les années panarabistes au XXe siècle que le terme Maghrib Arabi s'imposera (avec la création de l'UMA par exemple).

Cordialement. Mr.Patillo 19 novembre 2023 à 14:54 (CET)

Bonjour ce n'ai pas moi qui est ajouté cette source et je ne compte pas prendre part a ce débat. Je ne comprend donc pas pourquoi je suis associé a cela sachant que ce n'ai même pas moi qui est rajouter ces sources @Monsieur Patillo, je vous laisse régler ca entre vous, si je doit donner mon avis je trouve la version de @Panam2014 très juste bien a vous. Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 15:03 (CET)

Mes changement sur la page on était les suivants : rajout de "al-‘Arabi" a la fin de maghreb (en effet j'avais totalement oublier ce détail) si vous considérer cette notion anachronique vous pouvez la retirer , ensuite j'ai rajouter "L'afflux des Hilaliens fut un facteur majeur dans l'arabisation linguistique, culturelle et ethnique du Maghreb" vu qu'on parler d'arabisation et ensuite j'ai rajouter une section "Génétique" ou j'ai développé sur les haplogroupes (chromosome Y) au Maghreb. Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 15:11 (CET)

Concernant votre contribution [3] vous rajoutez une source qui dis tout autre chose [4] que ce que vous voulez lui faire sourcer :

1) « Since most of the languages spoken in North Africa and in nearby parts of Asia belong to the Afro-Asiatic family (Ruhlen 1991), this expansion could have involved people speaking a proto–Afro-Asiatic language. These people could have carried, among others, the E3b and J lineages, after which the M81 mutation arose within North Africa and expanded along with the Neolithic population into an environment containing few humans. »

2) « Second, just two haplogroups predominate within North Africa, together making up almost two-thirds of the male lineages: E3b2 and J* (42% and 20%, respectively) ».

Donc il y a probablement du J dès le néolithique (avant la conquête arabe auquel il ne se réduit pas) et ils ne font pas « ensemble » 80% ; mais il y a plus de E3b2 (42%) que de J1 (20%). Mr.Patillo 19 novembre 2023 à 15:29 (CET)

vous me dite que je rejoute une source qui dit tout autre chose alors que j'ai simplement traduit :

"just two haplogroups predominate within North Africa, together making up almost two-thirds of the male lineages: E3b2 and J* (42% and 20%, respectively)"

en

"seuls deux haplogroupes E1b1b et J comprennent généralement plus de 80 % des chromosomes totaux"

Ce qui est vrai. La majorité des haplogroupes au Maghreb sont soit J, soit E-M. Ma source ne dit pas "tout autre chose" je ne comprend pas bien ce que vous essayez de dire si vous le souhaitez et que ca vous dérange vous pouvez changer ca et rajouter les pourcentages respectif lié a chaque haplogroupe en l'occurrence : (42% et 20%) je n'aurais rien dit. Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 15:47 (CET)

d'ailleurs @Monsieur Patillo vous remarquerais que le débat ne porte pas sur moi ni mes changements je ne comprend pas pourquoi je suis ciblé malgré tout Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 15:58 (CET)

La section a été ouverte à propos d'un de vos revert par Panam2014 (probablement [5]). Donc le débat dans cette section concernait dès le départ vos contributions, ce n'est pas uniquement moi qui parle de vous.

Ensuite les proportions sont une information mathématique, donc précise. Même en synthétisant l’énoncé est faux (on arrive à 61%). Mettre les deux ensemble est une sorte de procédé pour « amplifier » indument le J1. Donc oui je vais corriger en fonction de la source. Mr.Patillo 19 novembre 2023 à 16:10 (CET)

Mon intention n'était pas de "amplifier indûment le J1", mais de globalisé et vulgaris afin que les lecteurs comprennent directement que la majorité des Maghrébins appartiennent soit à l'haplogroupe J1 soit à l'E-M81. Cela vise principalement à exclure en grande partie le reste, et surtout à éviter certains discours qui vise a qualifier les Maghrébins de melting pot génétique, suggérant qu'ils sont extrêmement mélangés et métissé, parfois selon des perspectives afrocentristes ou d'extrême droite, Personnellement, ce n'était absolument pas mon intention, et je voulais simplement globalisé.

Bien a vous ! Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 16:50 (CET)

vulgarisé* Ibn maliks (discuter) 19 novembre 2023 à 16:50 (CET)