Discussion:Beylerbey d'Alger

	Tâches à accomplir pour Beylerbey d'Alger	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Khalifa ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 22 mai 2018 à 18:10 (CEST)

Les problèmes de neutralité sont sévères et parfois naïfs. Du même berleybey, il est dit qu'il était aimé de tous ceux qui l'ont connus, et en même temps qu'il était à l'occasion cruel. --Mary Reed ; d'un autre, il est dit, à peu de distance, d'une part qu'il fit trois campagnes et d'autre part qu'il régna "en toute paix et justice" ; ce ne sont là que des exemples(d) 17 mars 2009 à 09:44 (CET)

Copyvio ? Source ?

Je viens de découvrir que Mary Reed (d · c · b) a créé 2 articles, Djafer Pacha et Hassan Vénéziano et je suis troublé pour plusieurs raisons :

• d'une part, il s'agit de simples copies des paragraphes correspondants de cet article — passons sur la mention un peu maladroite source : article Beylerbey, qui devrait être remplacée par {{auteurs crédités après scission}} en page de discussion des nouveaux articles.
• d'autre part, les paragraphes en question sont "bourré de refnec" et de "non-neutre" — mais on ne voit pas pourquoi il y en aurait d'un côté et pas de l'autre.

L'impression que je retire de cette situation, c'est que Mary Reed (d · c · b), faute de pouvoir régler la question sur l'article Beylerbey, a créé ces deux articles indépendants, peut-être avec l'idée de les nettoyer plus tard. Cela me semble parfaitement légitime : ces deux articles détaillés portent sur des sujets admissibles, qui pourront ainsi être développés sans alourdir l'article principal.

Deuxième round. Plus gênant, à double titre :

• Le style, disons "désuet", des paragraphes en question laisse penser à une simple copie de bouquin. Lequel ? Est-il vraiment dans le domaine public ? J'aimerais en être sûr, car dans le cas contraire, il faudra qu'un administrateur (au pif, moi ) prenne la peine de tout purger.
• En admettant que ce soit un vieux truc dans le domaine public, n'est-ce pas une source "pourrie" (genre dictionnaire Bouillet) ?

Bref : il est impératif que les deux paragraphes en question soient sourcés (je n'ai pas plongé profondément dans l'historique pour savoir qui en étaient les auteurs). Si ce n'est pas le cas, je règlerai la controverse de neutralité par le vide.

Cordialement • Chaoborus 17 mars 2009 à 17:03 (CET)

Réponses à Chaoborus

Oui, Chaoborus, tu as deviné assre juste.

Voici les explications.

Depuis quelque temps, je m'interesse à la neutralité des articles sur l'Algérie, en particulier, quoique pas seulement, sous l'angle du corso (brigandage maritime) et de l'esclavage qui va avec.

Comme toujours, un article en entraine un autre ; quand je trouve un nom de pirate du corso assez important, je lui fais, ou je lui ébauche, son article. Si bien que ça foisonne et que ça me donne beaucoup de travail, car je suis soigneuse et je fais attention aux sources.

Cela dit, pour Djafer Pacha et Hassan Veneziano, j'ai mis le message d'ébauche et je me suis espliquée sur la non neutralité et le caractère inachevé ; on ne peut donc pas me reprocher tout ça.

Pour ce qui est d'améliorer ces articles, j'en ai l'intention à long terme, mais pour le moment, il y a d'autres priorités ; en particulier, sur l'article "Histoire de l'Algérie", sur lequel j'ai posé le bandeau de controverse de neutralité, j'ai eu des réponses d'un des auteurs qui est, globalement, ouvert au dialogue, alors la priorité est de neutraliser cet article puisque ça se présente bien. Et il y a dans cet article des sujets très graves qui méritent un travail en profondeur et des recherches consommatrices de temps.

Du coup je laisse un peu tomber "mes" pirates, tout en signalant à la communauté :

1 que je sais que j'ai ce travail qui traine

2 que, pour ces articles à peine ébauchés, si quelqu'un veut les prendre à son compte, ça ne me gêne pas

Voilà, je crois que toutes les explications y sont

--Mary Reed (d) 17 mars 2009 à 17:46 (CET)

PS Réponse au deuxième round ainsi libellé :

Deuxième round. Plus gênant, à double titre :

"Le style, disons "désuet", des paragraphes en question laisse penser à une simple copie de bouquin. Lequel ? Est-il vraiment dans le domaine public ? J'aimerais en être sûr, car dans le cas contraire, il faudra qu'un administrateur (au pif, moi ) prenne la peine de tout purger. En admettant que ce soit un vieux truc dans le domaine public, n'est-ce pas une source "pourrie" (genre dictionnaire Bouillet) ? Bref : il est impératif que les deux paragraphes en question soient sourcés (je n'ai pas plongé profondément dans l'historique pour savoir qui en étaient les auteurs). Si ce n'est pas le cas, je règlerai la controverse de neutralité par le vide"

Mes réponses :

1) où ai-je pris ces paragraphes ; réponse : dans WP, article berleybey, comme indiqué

2) où l'auteur de l'article Berleybey a-t-il pris ses infos ? réponse : j'en sais rien ; j'avais l'intention de chercher des sources valables à terme (voir ci-dessus mes questions d'emploi du temps)

3) sourcer les paragraphes des deux articles que j'ai découpés dans l'article Beylerbey  ? réponse : si c'est moi qui le fais, ce sera à mon rythme, comme indiqué plus haut ; mais ce sera fait ; il existe, sur le site "Algérie ancienne", des livres (domaine public) d'historiens qualifiés un peu anciens mais parfaitement valables, et qui se sont interessés un par un à ces régents ; il n'y a pas de raison de qualifier tout auteur ancien de "pourri" ;

4) règler la controverse de neutralité "par le vide" ? Réponse : la seule controverse de neutralité officiellement ouverte (bandeau posé par moi) porte sur l'article Berleybey ; je pense que tu as vu mes remarques au fil de l'article ; la tentation du "nettoyage par le vide" est clairement tentante, mais ce n'est pas la procédure prévue par WP pour purger une controverse de neutralité ; les personnes qui ont rédigé l'article Berleybey ont le droit se faire connaitre et défendre leurs arguments ; il faut ensuite que tout le monde tombe d'accord pour enlever le bandeau de controverse de neutralité

5) mais peut-être ai-je mal compris, et est-ce à propos des deux petites ébauches sur Djafer Pacha et Hassan Veneziano que tu veux nettoyer par le vide ; à ceci je réponds que a) pour le sujet, il n'y a pas à nettoyer par le vide, ce sont des gens important (berleybey = régent d'Alger) ; b) si c'est le contenu que tu veux nettoyer par le vide, vas-y, tu ne fais que me précéder ; mais tu remplaces au moins par une ébauche car moi je n'ai pas le temps pour le moment --Mary Reed (d) 17 mars 2009 à 18:00 (CET)

Le problème essentiel, c'est la potentielle violation de droits d'auteur. (Purger ne veut pas dire supprimer - ce serait trop simple - il s'agit de supprimer seulement le contenu "illégal" dans les articles, c'est pour cela que c'est une opération pénible.) • Chaoborus 17 mars 2009 à 18:49 (CET)

Ce qui m'a choquée dans l'article Beylerbey, c'est le manque de neutralité ; c'est pour ça que j'ai posé le bandeau ; s'agissant du copyvio, je n'y ai pas pensé du tout, et je ne pense toujours pas qu'il y ait un vrai risque de ce côté ; l'article est tellement naïf ("il a régné dans la paix et la justice" deux lignes après avoir parlé de ses batailles ; "il fut regrétté de tous" juste après avoir dit que c'était un empaleur) que je ne pense pas qu'un éditeur ait pu accepter ça ; mais bon, si tu veux nettoyer par le vide, vas-y ; laisse quand même les dates, c'est difficile à retrouver quand on les a perdues

Chaoborus, Je viens de venir à bout d'Hassan Vénéziano , j'ai levé le bandeau d'ébauche ; les sources : Ernest Mercier, un bon vieux classique ; la rédaction : du pur Mary Reed de chez Mary Reed --Mary Reed (d) 19 mars 2009 à 10:18 (CET)

--Mary Reed (d) 17 mars 2009 à 19:01 (CET)

Double emploi ?

Ne pourrait-on tout simplement supprimer cet article si problématique et que fait double emploi avec Liste des gouverneurs d'Alger ?--Mary Reed (d) 18 mars 2009 à 19:22 (CET)

Si le sujets sont exactement semblables, vu l'importance de son historique, il vaudrait mieux les fusionner (voir Aide:Fusion). Mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Par contre, si je comprends bien, Hassan Vénéziano ni ses successeurs n'étaient Beylerbey. Apparemment la liste des gouverneurs d'Alger et cet article-ci ont adopté un découpage chronologique distinct, puisqu'ici on fait durer l'époque des Beylerbeys jusqu'à la mort du dernier d'entre eux, alors qu'il n'était plus en fonction, et que la liste des gouverneurs d'Alger la fait cesser dès Hassan Vénéziano (ce qui paraît plus logique, amaha). • Chaoborus 19 mars 2009 à 14:21 (CET)

Pour moi, les articles font bien double emploi ; les Beylerbeys sont un sous-ensemble des gouverneurs d'Alger ; les légères différences de découpage que tu relèves sont minimes ; l'article liste des gouverneurs d'Alger est beaucoup plus facile à remettre en forme que l'article Beylerbey ; l'article liste des gouverneurs d'Alger se compose d'une liste de liens, la plupart rouges, mais faciles à bleuir (quoique long) ; il y a deux bons vieux historiens sérieux (Mercier et de Grammont) qui ont parlé des gouverneurs un par un  ; suffit de s'y coller et on bleuit petit à petit ; alors qu'avec l'article Beylerbey ... je sais pas par quel bout le prendre ; dans ces conditions : fusion ou suppression ? ; je dirais suppression, parce que, en cas de fusion, la bonne proportion, c'est 100 % de liste des gouverneurs d'Alger et 0 % de Beylerbey ; sans compter que je ne suis pas admin et ne sais pas fusionner les historiques ; amicalement --Mary Reed (d) 19 mars 2009 à 20:01 (CET)

La situation se corse ; effectivement, au strict plan technique, la solution serait une fusion (très inégalitaire) avec Liste des gouverneurs d'Alger, article dont l'existence se justifie (c'est quand même une liste de chefs d'Etat), mais qui se présente malgré tout essentiellement comme une liste de liens rouges (sauf ceux que j'ai bleuis, et ceux que le logiciel a bleuis par erreur, par confusion d'homonymes) ; or, j'arrête le bleuissement de ces liens pour le motif suivant :

Je me suis fait sévèrement allumer pour avoir utilisé des sources anciennes ; or, pour les gouverneurs d'Alger, la source est de Grammont (XIX ème siècle) ; je ne crois pas qu'il existe un auteur moderne qui se soit interessé à dresser systématiquement la liste des gouverneurs d'Alger (ou alors peut-être, mais c'est hypothétique, un "historien" quelque peu folklorique dont l'article Beylerbey reprendrait les travaux) ; si je ne peux pas utiliser le de Grammont comme source, il n'y a pas de solution technique au bleuissement des liens ;

et par ailleurs, je ne veux pas me taper cet énorme travail de bleuissement des liens pour qu'on vienne me dire à la fin (comme cela m'est arrivé avec un autre article, je n'invente rien) que mon article est "à recycler", que mes sources sont trop anciennes, la personne préparant un article concurrent tout en essayant de me soutirer des informations supplémentaires pour le nourrir et après avoir essayé de me demander de "coopérer" à la mise à sa propre sauce de mon article ; ce genre d'attitude, quand elles arrivent en fin d'article, l'auteur est démuni (il a fait le boulot, il ne peut pas le reprendre, il est donc à la merci des pirates) ; alors que; si les vélléités de faire ça arrivent quand l'article n'est pas trop avancé, il n'y a rien de grave pour l'auteur (il arrête de bosser, il dit au candidat-pirate de faire le boulot de recherche s'il a des idées pour l'article, et il y a bien des chances que les velléités de piratage s'arrêtent là) ; voilà où en est le dossier ; je laisse désormais à d'autres le soin de chercher des solutions positives --Mary Reed (d) 22 mars 2009 à 04:43 (CET)