Discussion:Biélorusse

Transcription du biélorusse en français

Discussion (raccourcie) issue de la Discussion utilisateur:Alain Schneider#Premiers ministres biélorusses :

Vous avez procédé à un certain nombre de modifications sur ces pages. Certaines me semblent tout à fait fondées, et je les salue : insertion d'un sous-titre avec nom biélorusse quand le titre utilise le nom russe, insertion de noms biélorusses là où ils n'étaient parfois même pas mentionnés, etc.

En revanche, un certain nombre d'apports ne me semblent pas forcément recevables en l'état, ou du moins, sujets à discussion :

• Vous transcrivez systématiquement ў par ŭ. Cet usage, issu initialement de la translittération ISO 9, ne coïncide pas forcément avec les habitudes de transcription francophones, qui semblent généralement préférer u, w, voire v. Il serait bon d'en discuter avant de se lancer dans ce genre de modifications.
• Dans le même ordre d'idées, е semble se transcrire habituellement ie et pas e (contrairement au russe) ;
• De même, ы se transcrit y et pas i ;
• Vous avez tendance à remplacer dans le corps du texte les noms russes par les noms biélorusses. Vous n'êtes probablement pas sans savoir qu'en Biélorussie, la langue la plus utilisée, y compris par les autorités du pays qui lui confèrent le statut de langue officielle, est le russe, et non le biélorusse qui est surtout parlé dans les campagnes (bien qu'il ait aussi le statut de langue officielle, conjointement au russe) ; de sorte que les personnalités biélorusses sont en général appelées de leur nom russe, comme Sergueï Roumas, ainsi désigné dans les sources francophones de l'article (et non Siarhieï Roumas, qui est son nom biélorusse). De ce fait, c'est en général le nom russe qui doit être utilisé dans l'article.

Cordialement, --Cosmophilus (discuter) 16 août 2020 à 18:14 (CEST)

La question est partiellement politique et je ne pense pas qu'on puisse trouver de réponse facile. En suivant les actualités de ces derniers jours j'estime comprendre que les Biélorusses sont tous bilingues (ru/be) et une majorité citadine s'exprime plus facilement en russe, même si le biélorusse gagne de nouveau en popularité (en tant que langue nationale et source de fierté à la place d'un dialecte paysan rétrograde). Certains médias indépendants s'expriment en biélorusse et c'est un choix pour marquer son indépendance et opposition au régime Loukachenko qui conserve une vision soviétique dominée par le grand frère russe. Pour les personnes ont devrait avoir leur nom présenté dans les deux formes avec la translittération correspondante permettant d'éviter des doublons, dans le corps des articles c'est plus délicat. Même si l'on opte pour la forme biélorusse il faudra une translittération qui parle au lecteur français en évitant les diacritiques scientifiques. --Charlik (discuter) 17 août 2020 à 13:46 (CEST)

 Charlik : je suis tout à fait d'accord, et vous pointez du doigt deux problèmes bien distincts. Tout d'abord, il semble clair, effectivement, qu'indiquer en introduction les noms dans les deux langues avec la transcription correspondante est la moindre des choses (c'est d'ailleurs en général déjà le cas) ; chose éventuellement possible aussi en sous-titre de l'article (idée d'Alain Schneider que je trouve excellente). Dans le corps du texte, à mon avis, la forme la plus employée dans les sources francophones (de qualité, s'entend) devrait être employée par principe de moindre surprise ; s'il n'y en a pas, le mieux à faire est peut-être de regarder la forme, russe ou biélorusse, qu'emploient les sources internationales (en anglais, en allemand…) et de la transcrire en français. Cela permettrait d'éviter la systématisation d'une langue au détriment d'une autre, qui pourrait effectivement être perçue comme un choix à connotation politique. Au moins, avec le principe de moindre surprise, on a de quoi nous guider de manière impartiale au milieu des différentes formes.

Quant à la transcription du biélorusse à utiliser, je pense moi aussi qu'introduire des signes diacritiques n'est pas une bonne chose (sauf à passer carrément à l'ISO 9, mais ce n'est pas la direction privilégiée par la dernière recommandation WP:TYPO#MOTS-RU sur le russe). Le débat concerne principalement la transcription de la lettre « ў », qui note le son [w]. Quatre options s'offrent à nous pour la transcrire : ŭ (forme ISO 9 utilisée par Alain Schneider, qui pourra peut-être nous expliquer ses raisons), u, v ou w. L'usage du ŭ me semble délicat car son signe diacritique n'existe pas en français et risque de ne pas être compris par le lectorat de Wikipédia. Mais selon moi, un u tout simple n'est pas mieux, ne serait-ce que parce que le digramme « оў » deviendrait alors ou, faussement prononcé [u] avec risque de confusion avec un simple « у ». V donne un son qui, à mon sens, s'écarte trop de [w]. Seul w peut être prononcé [w] par un lecteur francophone, d'où ma préférence pour cette transcription-là. --Cosmophilus (discuter) 17 août 2020 à 16:32 (CEST)

 Charlik :  Cosmophilus : Il faut voir les différents volets de la question de la transcription des noms biélorusses, puisque l'usage (lorsqu'il existe...) dans les publications en français est variable, notamment pour ce qui est des noms de lieu (où l'emploi des dénominations en biélorusse l'emporte largement sur les noms russes ou polonais (sauf dans certains contextes historiques), avec un respect majoritaire, mais non généralisé, des recommandations de transcription/translittération de la CNT) et des noms de personne où l'usage est très hétérogène, avec par exemple (en se référant aux entrées de Wikipédia en français) des formes franco-russe comme Alexandre Loukachenko, biélorusse comme Alès Bialiatski, Ouladzimir Iarmochyne, Viatchaslau Kiebitch, Siarhieï Ling, Siarhieï Sidorski, Hienadz Navitski, russe comme Svetlana Aleksievitch, Mikhaïl Tchigir, Andreï Kobiakov, Sergueï Roumas, Roman Golovtchenko ou mixte comme Svetlana Tsikhanovskaïa. L'essentiel est de donner accès aux internautes qui ne sont pas très informés en intégrant les différentes formes linguistiques. L'usage des redirections et des sous-titres me semble à systématiser pour les entrées. C'est moins simple pour le contenu des articles. S'agissant du ў, ma préférence personnelle reste ŭ qui est le moins ambigu, mais w est peut-être préférable à u non diacrité ou à v. Cordialement. --Alain Schneider (discuter) 19 août 2020 à 15:51 (CEST)

Un problème sous-jacent est que nous avons dans les sources biélorusses plus de textes en russe qu'en biélorusse et, parmi les journalistes francophones, plus de journalistes sensibles au russe qu'au biélorusse. À côté de ceux-ci nous avons les pigistes sans aucune connaissance qui reprennent par ignorance les formes anglaises (basées sur le biélorusse ou le russe), particulièrement mais malheureusement pas uniquement dans le domaine sportif. --Charlik (discuter) 19 août 2020 à 19:52 (CEST)

Et à ceci s'ajoute encore un problème spécifique au biélorusse, à savoir la multiplicité des transcriptions qui circulent, puisqu'on trouve aussi, y compris dans des documents anglophones, des noms donnés dans l'ancien alphabet łacinka, inutilisé depuis la seconde moitié du XX^e siècle, dans la transcription gouvernementale biélorusse qui en est librement inspirée, mais reste quasiment inusitée, ou en ISO 9 et apparentés. C'est vite compliqué.

Quoi qu'il en soit, l'usage de redirections s'impose évidemment pour couvrir toutes les formes existantes, et la mise en place de sous-titres pour donner la forme biélorusse quand le titre utilise la forme russe et vice-versa semble faire consensus, puisque personne ne l'a jusqu'ici contestée (et je l'approuve sans réserve, c'est un moyen intelligent de présenter les deux formes aux lecteurs). Quant au corps de l'article, je pense qu'il faut y utiliser la même forme que dans le titre, évidemment ; ledit titre devrait suivre les sources francophones de qualité (c'est-à-dire qui ne transcrivent pas n'importe comment), si elles existent. La question est : s'il n'y en a pas, que fait-on ? Je propose que l'on utilise alors, à titre exceptionnel, la forme dominante dans les sources internationales, s'il y en a une (en l'adaptant bien sur à la transcription francophone). Je pense que cette proposition réglerait beaucoup de questions que nous nous posons quant à la forme à utiliser dans nos articles, le cas se présentant plus souvent qu'on se l'imagine.

Concernant le ў, la transcription ŭ est pour l'instant défendue à un contre deux, ce qui ne veut pas forcément dire grand-chose. Je ne sais pas trop où trouver des contributeurs intéressés par le débat qui pourraient apporter leur point de vue : un appel sur le Bistro, peut-être ? --Cosmophilus (discuter) 20 août 2020 à 11:56 (CEST)

Attention à ne confondre transcription du russe/biélorusse et transcription francophone/anglophone. Trop souvent on voit apparaître une transcription soit disant du biélorusse alors qu’il s’agit en fait d’une transcription anglophone de la même chose. Golfestro (discuter) 20 août 2020 à 13:09 (CEST)

Bonne chance avec les sportifs sur cette question. Quand Dieu a distribué des connaissances en linguistiques les sportifs avaient entraînement... L'incompétence est confondue avec la moindre surprise. La question ici est réellement de définir des règles pour l'emploi d'une orthographe en français. Nous pouvons avoir en partant d'un même nom :

• Lukashenko (sportif biélorusse du 100 m en brasse coulée) ;
• Loukachenko (homme politique antidémocratique biélorusse) ;
• Loukachenka (militant biélorusse d'opposition).

--Charlik (discuter) 20 août 2020 à 16:40 (CEST)

Les sportifs, c'est clairement peine perdue : il y a une très forte résistance à ce que l'on transcrive leur nom à la française, c'est ainsi, et l'on peut le regretter (ou pas). Mais hors personnalités sportives, pour le cas général, trois questions se posent :

1. De quelle langue (ici, russe ou biélorusse) part-on pour transcrire le nom ;
2. Dans quelle langue (ici, anglais ou français, essentiellement) va-t-on le transcrire ;
3. Ces choix étant faits, comment transcrit-on les lettres qui posent problème (surtout ў, mais aussi е, que l'on peut transcrire e ou ie) ?

Mes propositions pour chacun de ces points :

1. On part de la forme (russe ou biélorusse) qui se retrouve dans la majorité des sources de qualité, mais l'autre forme doit être précisée en sous-titre de l'article et dans le résumé introductif ;
2. Sportifs mis à part, on transcrit à la française (idée qui semble faire l'unanimité ici) ;
3. On transcrit ў par w (comme l'écrit @Charlik, je ne pense pas que ŭ soit aisément compréhensible par les lecteurs, bien qu'il soit peut-être le moins ambigu ; mais il faut encore discuter pour trouver un consensus à ce sujet), et е par e si l'on part de la forme russe (transcription du russe en français oblige), mais par ie si l'on part de la forme biélorusse (plus conforme à la prononciation à mon sens ; puisqu'on a le choix entre e et ie, autant privilégier ce dernier).

Je viens de me rendre compte que des questions similaires ont été posées récemment sur Discussion:Alexandre Loukachenko ; je notifie donc les participants à ces échanges, à savoir Panam2014 et Cobber17. --Cosmophilus (discuter) 21 août 2020 à 12:34 (CEST)

Je suis d'accord sur les propositions de  Cosmophilus - que nous faut-il pour les entériner ? --Charlik (discuter) 24 août 2020 à 10:22 (CEST)

Pour faciliter la discussion j'ai ébauché Romanisation du biélorusse à partir de la version anglaise. Il reste à ajouter une forme française acceptable. --Charlik (discuter) 24 août 2020 à 13:03 (CEST)

Merci pour cette page, à laquelle me suis permis d'ajouter ma modeste contribution. Quant à l'entérinement des propositions, ma foi, qui ne dit mot consent… mais les avis des autres débatteurs seraient tout de même bienvenus. --Cosmophilus (discuter) 24 août 2020 à 16:05 (CEST)

Donc on passe au "w" ? --Charlik (discuter) 24 août 2020 à 19:13 (CEST)

On va dire que si personne n'a apporté de nouvelle position d'ici à mercredi midi (pour laisser tout de même le temps aux intéressés de réagir), on le fait… --Cosmophilus (discuter) 24 août 2020 à 21:35 (CEST)

J'ai lancé un appel sur le Bistro, cela attirera peut-être d'autres avis. --Cosmophilus (discuter) 25 août 2020 à 11:40 (CEST)

Bon, eh bien nous y sommes : on passe donc officiellement au w. --Cosmophilus (discuter) 26 août 2020 à 13:26 (CEST)

Les i de la transcription bélarusse de la DDHC sont latins

Bonjour, on m'a pointé aujourd'hui un détail assez gênant. Les i de la DDHC sont latins et pas cyrilliques. Ainsi, en utilisant un lecteur vocal, on va entendre "blablablabla I blablabla I blabla" ce qui est très dérangeant. Est-ce qu'il est possible de corriger? J'ignore si je suis compréhensible. Merci beaucoup. Titanicophile (discuter) 25 février 2024 à 22:27 (CET)

Bonjour Titanicophile et merci du signalement. Je viens d'effectuer une modification pour remplacer tous les i latins du texte biélorusse par des і cyrilliques : est-ce mieux ? -- Cosmophilus (discuter) 25 février 2024 à 22:37 (CET)

Bonjour et merci! La personne m'a dit que c'est arrangé!! Titanicophile (discuter) 27 février 2024 à 11:51 (CET)