Discussion:Blain

Sans titre

Bonjour je suis Blinois d'origine et j'aimerais que les autres internautes de ma ville m'aident comme ils le peuvent à remplir un peu la documentation existante sur notre petit bled !

Et oui avec un peu d'efforts il restera des traces de la vie à Blain à notre époque.

Si quelqu'un veut organiser un travail de groupe contactez moi

A+ (déposé le 28 juin 2005 par 195.25.81.9)

Émile Mouette

Des doutes sur son existence, cf sa page

[Déposé le 28 juin 2012 par 129.102.254.253]

La section "Climat" est vraiment passionnante !

On a terriblement envie de la lire.

On pourrait y passer ses soirées.

Cette section est d'autant plus utile, voire nécessaire, qu'elle ne dit certainement pas du tout la même chose que ce qu'on trouve pour Le Gâvre, Vay, etc., communes dotées de climats tout à fait différents.

Blain a un microclimat extrêmement spécifique, qui doit être analysé à fond... Bravo donc ! On comprend qu'après ce bel effort, la géologie n'ait pas pu être traitée du tout (bien que présente dans un titre), et que le relief soit étudié de façon très elliptique ! AUBRIANT (discuter) 14 février 2024 à 18:30 (CET)

Taureau Jocko Besne

Si on veut en faire une "personnalité" de Blain, pourquoi pas, mais alors il ne faut pas jouer petit bras, cacher ce "taureau d'exception" dans une liste banale : il faut le promouvoir sans hésiter ! Ce que je me suis permis de faire...

Par contre, "à l'entrée de Blain" est un peu imprécis, il faudrait préciser sur laquelle se trouve sa statue. AUBRIANT (discuter) 24 février 2024 à 19:19 (CET)

Bibliographie : Francis Legouais 1970

Etonné de ne pas trouver la référence

Francis Legouais, Au pays des Namnètes Blain et Le Gâvre, Nantes, 1970 (qui en fait va de la Préhistoire au XVIème siècle)

Est-ce par ignorance ou cela résulte-t-il d'un choix ?

Il est disponible à la BM de Nantes, à la BU de Nantes (bibliothèque de la section d'Histoire, CHRIA) et de surcroît en ligne sur Gallica [1].

En ce qui concerne la toponymie, je signale qu'il évoque un personnage de l'époque mérovingienne, titré dux et appelé (avec des variantes) Bobelinus ; or, dans une charte de Louis VI concernant Blain, qui reprend des chartes plus anciennes, apparait la formule castrum Bobelini, qui serait à l'origine du nom de "Blain".

Ce livre est d'ailleurs le premier d'une trilogie consacrée à Blain.

Le fait curieux est que les pages sur Le Gâvre citent ces ouvrages, je pensais donc qu'il était aussi connu à Blain, mais à tort ! Certes, on peut discuter certains de ses énoncés et par ailleurs je n'ai pas trouvé de renseignements sur lui (on peut suposer qu'il était de Blain ou des environs). Dans l'ouvrage cité on trouve une préface du duc de Rohan et une adresse d'André Maurois. Ce n'était donc pas un total inconnu.

AUBRIANT (discuter) 29 février 2024 à 10:07 (CET)

Ajout : je viens de voir qu'il était membre de la Société archéologique et historique de Nantes et de Loire-Atlantique et de la Société académique de Nantes.

--AUBRIANT (discuter) 29 février 2024 à 10:11 (CET)

En 1987, il reçoit le prix Biguet de l'Académie française ([2]) pour l'ensemble de son œuvre.

--AUBRIANT (discuter) 29 février 2024 à 11:33 (CET)

Protestantisme

En ce qui concerne Poupart, il ne serait pas étonnant qu'il soit parti du côté anglais à la suite de la révocation de l'édit de Nantes. Beaucoup de protestants ont fui le royaume après 1685 pour aller en Angleterre, dans le Brandebourg, à Genève, etc.

Par ailleurs, il me semble que les Rohan ont abandonné le protestantisme au cours du XVII° siècle (comme beaucoup d'autres nobles protestants, du reste), d'où le passage sous la protection des Amproux. En tout cas, au XVIII°, le cardinal de Rohan, archevêque catholique de Strasbourg, se fera connaître par l'affaire du collier de la reine.

Le nom de Marguerite de Rohan est cité, mais qu'est-ce qu'elle a fait au juste pour les protestants de Blain ? AUBRIANT (discuter) 3 mars 2024 à 18:35 (CET)

Demande de sources

Je souhaiterais savoir précisément quelles sont les informations qui paraissent non sourcées.

En attendant ces précisions, je retire les bandeaux en question, dont je ne comprends pas l'objectif.

Merci d'avance. AUBRIANT (discuter) 4 mars 2024 à 16:32 (CET)

Toutes les sections dans lesquelles j'avais apposé ces bandeaux ne possèdaient aucune source. C'est a dire que l'intégralité des informations de ces sections doit être sourcée. Je rétablis les bandeaux. Ils pourront être enlevés quand des sources vérifiables auront été apportées.--Lefringant (discuter) 4 mars 2024 à 17:03 (CET)

Merci pour votre réponse qui ne me satisfait cependant pas à 100 %.

Vous écrivez "C'est a dire que l'intégralité des informations de ces sections doit être sourcée". Or vous avez mis ce bandeau sur la section Période des guerres de Religion.

Cela concerne-t-il par exemple l'information "En 1562, éclate la première des huit guerres de Religion" que j'ai trouvée sur la page Wikipédia "Guerres de Religion (France)" et qui me semble conforme à ce que je sais par ailleurs.

Estimez-vous qu'il faut fournir une référence plus vérifiable pour précisément cette information ?

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 4 mars 2024 à 18:12 (CET)

Concernant ce passage précis, en fait je ne vois pas le lien qu'il y a avec blain.--Lefringant (discuter) 4 mars 2024 à 18:23 (CET)

Je pense que Blain a été concerné par les guerres de religion, qu'il y a eu des conflits entre catholiques et protestants. Mais je n'ai pas la source sous la main.

Il s'agit aussi de contextualiser l'information sur l'arrivée d'un pasteur à Blain : quelqu'un fait venir un pasteur à Blain, mais c'est juste au moment où commence une longue période de guerres sur le sujet religieux. Il me semble que c'est intéressant à savoir. AUBRIANT (discuter) 4 mars 2024 à 19:08 (CET)

"et dont la vitalité se fige avec la désintégration de l'Empire romain"

Bonjour Drem Ruz.

Vous dites que cette phrase, que vous avez rétablie, est "sourcée" : s'agirait-il d'une citation ? Dans ce cas il faudrait des guillemets.

Mais surtout, pourriez-vous expliquer cette phrase ? Pour ma part je ne vois pas du tout ce qu'elle peut signifier concrètement. Que savez-vous au juste de la "vitalité" de Blain sous l'empire romain ?

On ne sait même pas son nom ! C'est-à-dire qu'on n'a trouvé aucune inscription indiquant le nom de la localité. A-t-on seulement trouvé des inscriptions à Blain ? Déjà à Nantes on n'en a pas trouvé tellement... Vous écrivez qu'on a trouvé des tas de vestiges, mais vous n'indiquez absolument pas en quoi ils consistent.

Vous écrivez "sur 60 hectares" : mais en quoi cette superficie a-t-elle de l'importance ? D'ailleurs qui se représente une surface de 60 hectares, il vaudrait mieux dire par exemple, puisque 60 ha = 600 000 m², un rectangle de 600 m x 1000 m (ou 300 x 2000), ça donnerait plus l'idée de ce dont on parle.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 4 mars 2024 à 19:50 (CET)

Bonsoir @AUBRIANT

Il ne s'agit pas d'une citation, mais d'une périphrase ou d'un résumé, si vous préférez. Je n'extrapole pas à ce sujet, je n'expose pas mes remarques ni mes considérations personnelles. Je peux éventuellement indiquer, par une autre source, le nombre et la qualité des vestiges archéologiques sur la commune de Blain. Mais :

1/ exhaustivité ne rime pas forcément avec intérêt encyclopédique

2/ je n'ai pas à aller plus loin que la source secondaire que je cite

Dans tous les cas, il faut sourcer (avec des sources secondaires) les ajouts sur les fiches de la wikipedia, et il ne faut pas modifier les passages qui sont déjà sourcés (passage = comprendre ce qui commence par une majuscule et se termine par un point et une annotation de source). Pour le reste, j'ai du mal à saisir où vous souhaitez en venir avec vos remarques.

Cordialement Drem Ruz (discuter) 4 mars 2024 à 21:27 (CET)

Bonjour, Drem Ruz.

Je vais être plus clair, alors.

1) Pouvez-vous m'expliquer ce que signifie cette phrase : "un ancien centre économique gallo-romain ...dont la vitalité se fige avec la désintégration de l'Empire romain", je veux dire, est-ce que vous pouvez donner des exemples précis, concrets, de la "vitalité" de Blain sous l'empire romain et de son "figement" par la suite ?

2) Auriez-vous l'obligeance de citer le texte complet d'où vous avez tiré votre "résumé" ou "périphrase", puisque ce n'est pas une citation ?

3) Est-ce qu'on a trouvé des inscriptions romaines à Blain, à votre connaissance ?

4) Où je veux en venir ? à améliorer une page que j'ai trouvée bien pauvre (par exemple : un RI de deux lignes, avant que je l'étoffe un peu, je n'avait encore jamais vu ça sur une page consacrée à une commune).

J'ai bien l'honneur de vous saluer. AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour,

"un ancien centre économique gallo-romain ...dont la vitalité se fige avec la désintégration de l'Empire romain"

Les fouilles archéologiques indique que Blain peut être considéré comme un vicus. Un vicus est une agglomération secondaire, dans le cas de Blain, c'est aussi un centre économique, dont l'activité ne semble pas survivre à la fin de l'empire romain. La source que je cite (Gwenaël Guillaume dans Dictionnaire d'histoire de Bretagne) n'en dit pas beaucoup plus. J'ai cité ensuite une autre source, qui contient plus de 4 pages de description de fouilles sur le territoire de Blain. Si c'est la curiosité qui vous anime, vous pouvez consulter cette seconde source (CAG - 44).

Cdt Drem Ruz (discuter) 5 mars 2024 à 14:25 (CET)

Pour ma part, je pense que cette formule (dont la vitalité, etc.) n'a pas beaucoup d'intérêt informatif, Mais ce qu'il faut c'est des détails concrets, et pour le moment c'est un peu limité (trois nécroples, une douzaine de pièces...).

Je suis entièrement d'accord que Blain était un vicus situé à un carrefour routier, une petite ville de la cité des Namnètes. Par contre, pourquoi un "centre économique" ? Parce qu'il y a des routes ? Est-ce qu'il y a d'autres indices ? Je suppose que tous les vicus (vici en latin) étaient des "centres économiques".

"ne semble pas survivre à la fin de l'empire romain" : oui comme toutes les bourgades de Gaule romaine, ce n'est pas particulier à Blain.

Vous parlez de trois nécropoles dans l'article : très bien, mais pouvez-vous indiquer où elles se trouvaient. C'est peut-être en rapport avec ces nécropoles qu'on parle de 60 has (information d'ailleurs non référencée : qui donne cette superficie ?)

En fin de compte, parmi les trouvailles, les plus remarquables seraient une douzaine de pièces ? Ce n'est pas une preuve de grande vitalité.

Pour ce qui est de la villa de Curin, je ne comprends pas pourquoi vous la rejetez. Parce que c'est "sur la commune voisine". Mais à l'époque gallo-romaine, il n'y avait pas de "communes". C'est situé sur la route D164, qui constitue la limite des communes. Il est évident que c'était en rapport avec le vicus de Blain ou avec le trafic sur la voie romaine partant de Blain vers l'ouest, à une époque où il n'y avait rien au Gâvre !

En ce qui concerne les fouilles de Blain, oui; ça m'intéresserait de voir ce que le compte-rendu en dit, mais la référence que vous donnez est un peu énigmatique : CAG - 44, je comprends 44, mais le reste non (A pour Archéologie ?). Où peut-on le trouver ? Je ne le trouve pas non plus sur la page, c'est dommage.

En ce qui concerne Francis Legouais, j'ai donné quelques indications sur lui lors de ma première intervention (à laquelle personne n'a répondu). C'était, semble-t-il, un "érudit local" reconnu dans les milieux concernés (Société archéologique de Nantes). Il n'offre pas les mêmes garanties qu'un universitaire (mais un universitaire est-il fiable à 100 % ? Ils font parfois des erreurs, eux aussi).

Vous demandez : "Quelle recevabilité ?" Il est de fait que Francis Legouais est dans le catalogue SUDOC (bibliothèques universitaires). Je pense qu'une bibliographie sur Blain n'a pas le droit de l'écarter.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 15:23 (CET)

Ce qui compte ce sont les sources. Et au cas précis l'information est correctement sourcée dans un ouvrage récent et rédigé par des spécialistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par par Lefringant (discuter), le l5 mars 2024 à 15:30

Cher Monsieur Lefringant, je ne comprends pas de quel "cas précis" vous parlez, de quelle "information correctement sourcée" il s'agit, ni de quoi les auteurs sont "spécialistes". Pouvez-vous parler autrement que par énigmes ? Je vous remercie par avance. Cordialement--AUBRIANT (discuter) 5 mars 2024 à 15:59 (CET)

La phrase « Blain est un ancien centre économique gallo-romain de la cité des Namnètes, réputé pour ses nombreux vestiges gallo-romains dispersés sur plus de 60 hectares, et dont la vitalité se fige avec la désintégration de l'Empire romain » est sourcé par Dictionnaire d'Histoire de Bretagne un ouvrage récent dirigé notamment par Jean-Christophe Cassard, Alain Croix et Jean-Yves Veillard comme vous l'a expliqué Drem Ruz. Le reste de la discussion autour de cette phrase n'est qu'inutile tracasserie.--Lefringant (discuter) 5 mars 2024 à 16:18 (CET)

Bonjour @AUBRIANT,

Pour ma part, je pense que cette formule (dont la vitalité, etc.) n'a pas beaucoup d'intérêt informatif, Mais ce qu'il faut c'est des détails concrets, et pour le moment c'est un peu limité (trois nécroples, une douzaine de pièces...) = peu importe, il s'agit d'un passage sourcé, je n'ai pas à justifier des tournures de phrases de Gwenaël Guillaume, et oui, evidemment qu'il y a des indices

   Vous parlez de trois nécropoles dans l'article : très bien, mais pouvez-vous indiquer où elles se trouvaient. C'est peut-être en rapport avec ces nécropoles qu'on parle de 60 has (information d'ailleurs non référencée : qui donne cette superficie ?) = oui je le peux, les 60ha sont données par Gwenaël Guillaume (ainsi que Bizeul il me semble)

   En fin de compte, parmi les trouvailles, les plus remarquables seraient une douzaine de pièces ? Ce n'est pas une preuve de grande vitalité. = j'ai simplement sourcé un passage qui ne l'était pas auparavant, je ne suis pas l'auteur de cette phrase.

Pour ce qui est de la villa de Curin, je ne comprends pas pourquoi vous la rejetez. Parce que c'est "sur la commune voisine". Mais à l'époque gallo-romaine, il n'y avait pas de "communes". C'est situé sur la route D164, qui constitue la limite des communes. Il est évident que c'était en rapport avec le vicus de Blain ou avec le trafic sur la voie romaine partant de Blain vers l'ouest, à une époque où il n'y avait rien au Gâvre ! = La villa de Curin est située sur l'actuelle commune de Le Gâvre, c'est un élément remarquable qui doit faire en tout premier lieu être développé sur la page de la dite commune, et non celle de Blain. D'autant plus qu'à aucun moment, sur la page de Blain, un lien a été fait entre la villa et le vicus. Le paragraphe Histoire d'une commune ne doit pas être un empilement de rapport de fouilles, encore moins si les sites fouillés se situent en dehors du territoire de la commune.

CAG - 44 = Michel Provost, La Loire-Atlantique, Académie des inscriptions et belles-lettres, coll. « Carte archéologique de la Gaule . [Nouvelle série] », 1988 (ISBN 978-2-87754-001-8), p. 128;133, citée dans l'article concernant l'agglo gallo-romaine

   En ce qui concerne Francis Legouais, j'ai donné quelques indications sur lui lors de ma première intervention (à laquelle personne n'a répondu). C'était, semble-t-il, un "érudit local" reconnu dans les milieux concernés (Société archéologique de Nantes). Il n'offre pas les mêmes garanties qu'un universitaire (mais un universitaire est-il fiable à 100 % ? Ils font parfois des erreurs, eux aussi) = il s'agissait d'une question rhétorique visant à vous faire remarquer l'importance des sources secondaires et de leur recevabilité. Car oui, un érudit local n'est pas nécessairement une source recevable (il faut a minima qu'il bénéficie d'une certaine notoriété ou que ses travaux soient repris par l'historiographie moderne).

Voilà pour les justifications, et pour le reste, je vous invite à la lecture :

Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021)

Wikipédia:Travaux inédits

Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum

Wikipédia:Citez vos sources

Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Wikipédia:Résumé introductif

Vous avez pu constater par vous même que la fiche Blain n'est dotée d'aucun label de qualité,et souffre d'un certain nombre de pbs de sources. Pour que l'avancement de cette entrée se fasse dans la concorde, il va donc falloir respecter certaines règles wikipediennes, mais aussi faire preuve d'un peu d'humilité et de courtoisie, ne pas demander à vos interlocuteurs de se justifier de tout et n'importe quoi, s'investir dans la compréhension des principes de wikipedia. Je n'ai personnellement plus de temps à perdre sur cette PDD.

Cdt Drem Ruz (discuter) 5 mars 2024 à 16:15 (CET)

A propos de Curin : c'est un site archéologique connu (il suffit d'aller à l'office de Tourisme, ou sur Gogol)

On demande de "sourcer" les informations sur CURIN. Tout à fait significatif.

Je signale qu'il s'agit d'un site archi-connu dans les milieux de l'archéologie et bien au-delà, sur lequel il est très facile de trouver des informations. Il suffit de taper "thermes de Curin" dans Gogol.

Et Francis Legouais, lui aussi inconnu sur la page Blain !

Il a fallu attendre ce jour 4 mars 2024, soit 18 ans et quelque après la création de la page le 12 juin 2005 pour qu'apparaisse le nom de Francis Legouais, qui a écrit pas moins de trois bouquins référencés en BU sur Blain ! Pas par le miracle du Saint-Esprit, mais par mon intervention.

Le nom de Legouais apparait depuis des années sur la page Le Gâvre, le fait qu'il n'était pas (le 3 mars 2024, j'ai revérifié) sur la page Blain est aussi tout à fait significatif.

J'ai bien l'honneur de vous saluer. AUBRIANT (discuter) 4 mars 2024 à 20:19 (CET)

Bonsoir @AUBRIANT

Je pense, à la lecture de ce second message, qu'il serait bon que vous changiez de ton. N'oubliez pas que la wikipedia est un projet collaboratif (et si possible cordial), et qu'il y a des règles à respecter, et que l'ensemble des entrées ne sont pas du tout de qualité égale. " ça existe sur gogol" n'est pas une source ni un argument recevable. Les sources citées doivent être secondaires et recevables. Le fait que la page Le Gâvre cite Francis Legouais (quelle recevabilité ?) à l'inverse de celle de Blain doit bien vous faire comprendre de la dimension participative de Wikipedia et du travail d'amélioration qu'il reste à entreprendre.

Cordialement Drem Ruz (discuter) 4 mars 2024 à 21:39 (CET)