Discussion:Blancs-Manteaux
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Proposition de fusion[modifier le code]
Malgré cette proposition, j'ai fait quelques nécessaires modifs pour souligner la non pertinence de cette éventuelle fusion. Octave.H hello 19 février 2009 à 17:36 (CET)
Fusion abandonnée entre Ordre des Servites de Marie et Blancs-Manteaux[modifier le code]
un Blancs-Manteaux est un synonyme de servites, à fusionner dans Ordre des Servites de Marie - phe 19 février 2009 à 15:00 (CET)
- Pas du tout d'accord. Blancs-Manteaux n'est pas un synonyme de servites ; c'est, pour ce qui concerne les servites, un ancien surnom, désormais historique. Les Blancs-Manteaux, sont, en revanche, une réalité parisienne toujours vivante, qui n'a qu'un lointain et historique rapport avec l'Ordre des Servites de Marie : une rue, une église, un ancien marché devenu espace municipal, un théâtre. Cette fusion serait une con-fusion. Sur le site officiel de l'ordre [1], le terme Blancs-Manteaux ne semble d'ailleurs pas apparaître. Octave.H hello 19 février 2009 à 17:23 (CET)
- Sans me prononcer sur l'identité entre l'ordre et la qualification de blancs-manteaux qui est quand même le sujet essentiel de ce dernier article, je note la présence d'articles Rue des Blancs-Manteaux, Église Notre-Dame-des-Blancs-Manteaux, sans compter sur le [google] qui suggère potentiellement d'autres articles; ceci justifie à mon avis la transformation de Blancs-Manteaux en page d'homonymie --Priper (d) 23 février 2009 à 19:10 (CET)
- Faites des pages d'homonymie (quelle homonymie ?) si vous le souhaitez, mais n'allez pas faire disparaître une réalité parisienne, très vivante, dans un ordre religieux, d'autant qu'à partir du XIVe siècle, le terme a désigné, à Paris, les Guillemites, moines de l’Ordre de Saint-Guillaume vêtus de manteaux noirs.... Octave.H hello 24 février 2009 à 11:29 (CET)
- Prudence, prudence... Tout comme Octave.H et Mogador, j'ai participé à l'élaboration de ces articles, et c'est là que nous avons vu que « l'affaire » était complexe. Les "Blancs-Manteaux" sont les Servites de Marie à une certaine époque, puis le surnom reste et s'applique aux bénédictins de la congrégation de Saint-Maur, dont le monastère s'appelle toujours "des Blancs-Manteaux" alors qu'ils ont un manteau... noir, évidemment. Il nous a fallu du temps, des sources et quelques dialogues surréalistes pour démêler cet écheveau. Je crois que le maintien des articles séparés (qui sont des ébauches susceptibles de se développer) est préférable pour éviter toute cette confusion. Addacat (d) 24 février 2009 à 12:26 (CET)
- AMHA, vu que la notoriété des Blancs-Manteaux est moindre que celle des cordeliers, on devrait suivre la même procédure : ce n’est finalement qu’un surnom, donc la page d’homonymie me paraît raisonnable. D’autant que tout ce qui est contenu dans l’article ne concerne que les servites. Et que si on a des sources sur le sens du surnom, le mieux est de les intégrer à l’article sur l’ordre. Azoée (d) 24 février 2009 à 18:17 (CET)
- Une fois de plus, non aujourd'hui Blancs-Manteaux n'est ni un synonyme de servites, ni un surnom des servites, en tout cas pas depuis 1277, date à partir de laquelle Blancs-Manteaux devient le surnom parisien des Guillemites, puis, à partir de 1618, le surnom des bénédictins de la congrégation de Saint-Maur installés à leur tour dans le couvent du Marais. Par ailleurs, le terme Blancs-Manteaux n'apparait ni sur Ordre des Servites de Marie ni, je l'ai écrit plus haut, sur le site officiel de l'ordre [2], preuve, s'il en fallait que les servites ne sont aujourd'hui pas concernés par les Blancs-Manteaux. Vouloir faire rentrer de force Blancs-Manteaux, qui est une brève synthèse d'une évolution historique assez complexe, dans Ordre des Servites de Marie est une idée étrange et réductrice. Octave.H hello 25 février 2009 à 03:14 (CET)
- Si on fusionne ces deux articles qui ne sont pas synonymes, cela risque de recréer la confusion entre les époques, les noms, les congrégations (et les manteaux !) que nous avions démêlée à grand-peine, livres en main, et en réfléchissant à trois sur le sujet. Ce n'est pas le même cas que pour les cordeliers. Je me permets de le répéter : les "Blancs-Manteaux" sont les Servites de Marie à une certaine époque, puis le surnom reste et s'applique aux bénédictins de la congrégation de Saint-Maur. Addacat (d) 25 février 2009 à 03:28 (CET)
- Peut être une solution : Créer une page Blancs-Manteaux (homonymie) qui fait la liste des différentes choses qui ont porté ce nom, garder les 2 autres articles (avec Blancs-Manteaux considéré comme titre principal, donc sans changement de nom). La page d'homonymie servirait à éviter la confusion. Jerome66 (d · c · b) 4 mars 2009 à 07:12 (CET)
- S'il s'agit de créer Blancs-Manteaux (homonymie) (page dont le manque ne me paraissait pas cruel), en ne supprimant rien, en ne fusionnant rien, sentez-vous très libre. Octave.H hello 4 mars 2009 à 11:00 (CET)
- Oui, très bonne idée. Addacat (d) 4 mars 2009 à 11:11 (CET)
- Finalement, tout est dit sur les différentes choses qui ont porté ce nom sur la page Blancs-Manteaux, une page d'homonymie supplémentaire ne se justifie pas. J'ai juste ajouté le bandeau "homonymie" à cette dernière, même si ce ne sont pas exactement des homonymes. Jerome66 5 mars 2009 à 07:17 (CET)
- J'approuve. Octave.H hello 5 mars 2009 à 10:07 (CET)
- Finalement, tout est dit sur les différentes choses qui ont porté ce nom sur la page Blancs-Manteaux, une page d'homonymie supplémentaire ne se justifie pas. J'ai juste ajouté le bandeau "homonymie" à cette dernière, même si ce ne sont pas exactement des homonymes. Jerome66 5 mars 2009 à 07:17 (CET)
- Oui, très bonne idée. Addacat (d) 4 mars 2009 à 11:11 (CET)
- S'il s'agit de créer Blancs-Manteaux (homonymie) (page dont le manque ne me paraissait pas cruel), en ne supprimant rien, en ne fusionnant rien, sentez-vous très libre. Octave.H hello 4 mars 2009 à 11:00 (CET)
- Peut être une solution : Créer une page Blancs-Manteaux (homonymie) qui fait la liste des différentes choses qui ont porté ce nom, garder les 2 autres articles (avec Blancs-Manteaux considéré comme titre principal, donc sans changement de nom). La page d'homonymie servirait à éviter la confusion. Jerome66 (d · c · b) 4 mars 2009 à 07:12 (CET)
- Si on fusionne ces deux articles qui ne sont pas synonymes, cela risque de recréer la confusion entre les époques, les noms, les congrégations (et les manteaux !) que nous avions démêlée à grand-peine, livres en main, et en réfléchissant à trois sur le sujet. Ce n'est pas le même cas que pour les cordeliers. Je me permets de le répéter : les "Blancs-Manteaux" sont les Servites de Marie à une certaine époque, puis le surnom reste et s'applique aux bénédictins de la congrégation de Saint-Maur. Addacat (d) 25 février 2009 à 03:28 (CET)
- Une fois de plus, non aujourd'hui Blancs-Manteaux n'est ni un synonyme de servites, ni un surnom des servites, en tout cas pas depuis 1277, date à partir de laquelle Blancs-Manteaux devient le surnom parisien des Guillemites, puis, à partir de 1618, le surnom des bénédictins de la congrégation de Saint-Maur installés à leur tour dans le couvent du Marais. Par ailleurs, le terme Blancs-Manteaux n'apparait ni sur Ordre des Servites de Marie ni, je l'ai écrit plus haut, sur le site officiel de l'ordre [2], preuve, s'il en fallait que les servites ne sont aujourd'hui pas concernés par les Blancs-Manteaux. Vouloir faire rentrer de force Blancs-Manteaux, qui est une brève synthèse d'une évolution historique assez complexe, dans Ordre des Servites de Marie est une idée étrange et réductrice. Octave.H hello 25 février 2009 à 03:14 (CET)
- AMHA, vu que la notoriété des Blancs-Manteaux est moindre que celle des cordeliers, on devrait suivre la même procédure : ce n’est finalement qu’un surnom, donc la page d’homonymie me paraît raisonnable. D’autant que tout ce qui est contenu dans l’article ne concerne que les servites. Et que si on a des sources sur le sens du surnom, le mieux est de les intégrer à l’article sur l’ordre. Azoée (d) 24 février 2009 à 18:17 (CET)
- Prudence, prudence... Tout comme Octave.H et Mogador, j'ai participé à l'élaboration de ces articles, et c'est là que nous avons vu que « l'affaire » était complexe. Les "Blancs-Manteaux" sont les Servites de Marie à une certaine époque, puis le surnom reste et s'applique aux bénédictins de la congrégation de Saint-Maur, dont le monastère s'appelle toujours "des Blancs-Manteaux" alors qu'ils ont un manteau... noir, évidemment. Il nous a fallu du temps, des sources et quelques dialogues surréalistes pour démêler cet écheveau. Je crois que le maintien des articles séparés (qui sont des ébauches susceptibles de se développer) est préférable pour éviter toute cette confusion. Addacat (d) 24 février 2009 à 12:26 (CET)
- Faites des pages d'homonymie (quelle homonymie ?) si vous le souhaitez, mais n'allez pas faire disparaître une réalité parisienne, très vivante, dans un ordre religieux, d'autant qu'à partir du XIVe siècle, le terme a désigné, à Paris, les Guillemites, moines de l’Ordre de Saint-Guillaume vêtus de manteaux noirs.... Octave.H hello 24 février 2009 à 11:29 (CET)
- Sans me prononcer sur l'identité entre l'ordre et la qualification de blancs-manteaux qui est quand même le sujet essentiel de ce dernier article, je note la présence d'articles Rue des Blancs-Manteaux, Église Notre-Dame-des-Blancs-Manteaux, sans compter sur le [google] qui suggère potentiellement d'autres articles; ceci justifie à mon avis la transformation de Blancs-Manteaux en page d'homonymie --Priper (d) 23 février 2009 à 19:10 (CET)