Discussion:Boéthusiens

Dans les sources juives

Ne faudrait-il pas modifier le nom de ce paragraphe car il n'existe (a priori) pas d'info en dehors des sources rabbiniques. Du moins, toutes les mentions sont que je trouve sont issues des sources rabbiniques,... mais je n'ai pas de sources pour l'affirmer.--Chamberi (d) 30 octobre 2012 à 21:57 (CET)

Chez Flavius Josèphe, il y a de nombreuses indications sur certains Boèthusiens. Certes Flavius Josèphe est juif, mais je ne pense pas que le lecteur pense à lui quand il lit un titre de ce type. Maintenant, on peut le changer, en écrivant par exemple « Dans les sources rabbiniques », ce serait plus précis. Michel Abada (d) 30 octobre 2012 à 22:58 (CET)

Je ne connais pas suffisamment Josèphe. Tu peux ajouter une ou deux références aux écrits de Josèphe dans l'article (ou juste me les indiquer pour que je les ajoute comme source primaire si tu n'a pas le temps). --Chamberi (d) 30 octobre 2012 à 23:46 (CET)

Alors là, c'était bien la peine que je me fatigue. J'ai mis un lien direct vers la portion précise de chacune des références qui sont mentionnés dans l'article qui parlent des Boethusiens. Il y a un accès direct à 5 passages des Antiquités judaïques. Tu ne l'as pas remarqué. Michel Abada (d) 31 octobre 2012 à 00:36 (CET)

Problème de datation

L'intro commence actuellement par:

« Les Boéthusiens sont les membres d'un mouvement juif de la fin de la période du Second Temple mentionné dans la littérature rabbinique ancienne (II^e siècle av. J.-C. et le I^er siècle). »

Cela m'a l'air faux, je ne connais pas de mention dans des textes qui soient datés au plus tôt du II^e siècle. Michel Abada (d) 30 octobre 2012 à 22:58 (CET)

La datation portait évidemment sur le mouvement, pas sur les textes.

Mais si la phrase est ambigüe, on enlève.

--Chamberi (d) 30 octobre 2012 à 23:39 (CET)

Problème du RI

L'introduction (RI) ne présente pas les Boéthusiens de la façon dont les historiens les présentent de façon consensuelle ou quasi consensuelle. Pour jouer le jeu, j'ai consulté un certains nombre d'encyclopédies et d'ouvrages, cela a confirmé mes premiers sentiments. Les phrases les plus problématiques:

« Le mouvement a longtemps été associé avec Boethus, une famille sacerdotale qui a fourni plusieurs grands prêtres à l'époque hérodienne. »

Ce qui suggère que ce n'est plus le cas.

« L'origine du mouvement pourrait cependant être largement antérieure à la désignation de Simon ben Boethus comme grand prêtre par Hérode le Grand. »

Une hypothèse qui est présentée comme étant une position généralement admise par les spécialistes, bien que nouvelle (et formulée au conditionnel), ce qui est très loin d'être le cas.

3) Tout le développement, sur l'identification au mouvement Esseniens n'a pas sa place dans le RI.

D'une façon générale, la bonne façon de procéder est d'écrire d'abord l'article et ensuite de résumer celui-ci dans le RI. Or, je ne peux que constater l'absence d'une section: « Boethusiens et esséniens », qui permettrait d'exposer les arguments des historiens qui défendent ce point de vue et aussi les arguments de ceux qui ne le partagent pas. Je vais modifier le RI pour qu'il corresponde plus à l'état des connaissances. Je compte sur Chamberi pour apporter du corps à la section « Boethusiens et esséniens » que je crée, puisque visiblement le sujet l'intéresse. Michel Abada (d) 1 novembre 2012 à 10:10 (CET)

@Chamberi: Il me semble que plutôt que de faire des modifs qui remettent peu ou prou la même chose dans le RI, il vaudrait mieux venir expliquer en quoi je me trompe et ce qui justifie votre position.

Est-ce une erreur d'estimer, que l'identification Essénien/Beothusien ne pèse pas d'un grand poids dans le champ de la recherche ? Si non, une simple phrase dans le RI qui exprime ce PdV suffit. Le lecteur intéressé ira lire la section correspondante.

Pour le reste, je ne peux que rappeler les recommandations de wikipedia: Le RI résume ce qui est contenu dans l'article. Si possible, il ne contient pas de références, celles-ci sont fournies dans les sections correspondantes de l'article. C'est le sens de mes modifs. Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 08:43 (CET)

Je ne défends aucune position. Je n'ai aucun avis.

Actuellemlent, au départ l'article avait 2 sections : un hors sujet sur Boethus et un copier-coller de ARN. L'article se résumait à son introduction, voilà pourquoi j'y ai mis des références pour ne pas que le sujet soit biaisé. Si vous pensez qu'il fait découper l'article, soit. Mais il faut s'attendre à des redties.

La ref à Shiffman dans la section Esseniens est problématique, car son but est d'illustrer que le mouvement peut avoir une origine plus ancienne, sans être pour autant essenienne. C'est cela que j'appelle un biais.--Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 10:31 (CET)

Et encore plus le déplacement de l'origine du terme baytosim dans une section où il n'a rien à faire, puisque c'est le thème central de l'article.

Comprenez-vous la nature du problème ? --Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 10:33 (CET)

• Vous dites ne défendre aucune position, mais dans la phrase suivante vous affirmez que l'exposé sur la famille Boethos est « un hors sujet ». Il se trouve que le consensus savant ne semble pas être d'accord avec vous. Comme je vous l'ai dit, j'ai consulté un certains nombre d'encyclopédies et toutes présentaient les Beothusiens comme liés à la famille Boethusienne. D'autre-part, j'ai quand même lu pas mal de livres sur les « sectes » juives du I^er siècle et ce PdV y était largement partagé.
• Je ne comprend rien de ce que vous racontez au sujet d'un copié/collé de ARN (qu'est-ce que ARN ?). S'il y a un copyvio dans l'article, il faut le signaler, mais cela m'étonnerait beaucoup.
• «Baitôsîm» n'est pas renvoyé en fin d'article, il figure dans la première phrase du RI et il est seulement répété dans la section sur les Esséniens. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cela n'a rien à y faire.
• Je répète qu'il faut brièvement exposer ces PdV, mentionner seulement leur existence, sans que l'on puisse comprendre au minimum ce qui les fonde n'a pas d'intérêt encyclopédique. Si Shiffman dit des choses intéressantes sur la datation et surtout s'il y a un débat à ce sujet, il faut l'exposer dans une section « Datation ». Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 11:37 (CET)

• les références dont je dispose et qui figurent dans l'article ne parlent pas de consensus mais de plausible (voir par exemple Grabbe). Mêmela JE laisse plusieurs options. C'est donc cela qu'il faut refléter, je veux simplement que les propos restent nuancés (si des encyclopédies indiquent qu'il n'y a aucun doute sur l'identification entre les deux, il faudrait aussi le faire figurer).

Prenons un exemple : Onkelos est probablement Aquila de Sinope, mais ce n'est pas une raison pour fusionner les articles, n'est-ce pas ?

• ARN = Avot deRabbi Natan. La seule référence à la JE ne me satisfait pas complètement, mais c'est secondaire.
• pour une section datation, il faut des informations. Actuellement, il n'y a rien dans l'article pour étoffer cela.
• Je ne suis pas d'accord avec le fait que mentionner l'existence des PdV est insuffisant (pour résumer). Mentionner des points de vue de manière équilibrée en donnant surtout des références est le mieux qu'on puisse faire sur Wikipedia.
• Pour finir, les deux phrases qui te posent problèmes ne sont plus dans l'intro. Sur la forme, une phrase au conditionnel pouvait cependant difficilement être interprétée comme une position admise. Mais elles n'y sont plus.

Y-a-t-il dans l'article des passages qui posent problème (mis à part le fait de ne pas être assez détaillés) ? Pour moi, non, sauf que je préfèrerai un renvoi type article détaillé concernant la famille de Boethus pour éviter de dupliquer des informations. Mais j'ai l'impression que cela te pose un problème donc je n'insisterai pas.-Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 15:53 (CET)

Boethusiens et esséniens

Pour expliquer encore plus mon point de vue, pour le moment la section sur ce sujet n'est pas assez développée et d'un contenu déconcertant. Il est dit que lhypothèse de l'identification Esséniens/Boethusiens repose sur « repose sur le parallèle entre la halakha des Boéthusiens et celle défendue par les Ésseniens. »
Or ce que les gens un peu averti connaissent des esséniens (et du groupe du Yahad), c'est qu'il mettaient leurs bien en commun et exaltaient « la pauvreté », au point de se donner ce titre dans certains de leurs écrits. En revanche, les écrits rabbiniques insistent tous sur la grande richesse des membres de la secte des Boethusiens (ainsi que sur la grande richesse des membres de la maison de Boethos).
Autre point, la citation qui parle des Boethusiens en tant que secte indique que les Boethusiens ne croyaient pas en la résurrection des morts (comme les Sadducéens auxquels ils sont associés dans le texte). Or les Esséniens tout comme les membres du Yahad des Manuscrits de la mer Morte croyaient à la résurrection.
On pourrait aussi parler de l'opposition au Temple des esséniens.
Toutefois, comme les chercheurs n'émettent pas des hypothèses complètement en l'air, ce qui manque dans l'article, c'est un exposé de ce sur quoi se fondent ces chercheurs pour envisager cette identification. Ce n'est qu'en faisant cet exposé que l'on fait notre travail, puisque là les lecteurs — ou tout au moins la plupart d'entre-eux — apprendront quelque chose. Pour ma part, lorsque j'ai lu des auteurs qui évoquait cette identification, je crois me souvenir qu'ils faisaient référence aux « calendriers esséniens » et à l'éventuelle adoption de ce calendrier par les Boethusiens. Toutefois, je n'ai pas de sources à ce sujet. Je redis donc à Chamberi (mais cette fois plus précisément) qu'il devrait étoffer cette section puisque visiblement il dispose de sources et qu'il est clairement très intéressé par cet aspect du sujet. Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 09:19 (CET)

Cessez de me prêter des intentions que je n'ai pas. Je me moque éperdument des Esséniens.

Pour ne pas que l'article apparaisse biaisée, il semble utile de présenter l'état de la recherche. C'est la seule justification de la mention de l'identification Boethusiens/esseniens. --Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 10:20 (CET)

Je dirai en vous paraphrasant « Cessez de me prêter des intentions que je n'ai pas. » Je ne me suis jamais opposé à la mention de l'identification Boethusiens/Esséniens, c'est même moi qui ait créé une section dédiée dans cet article, appelée justement « Boethusiens et esséniens ». Je tiens simplement à ce que la relation de cette position, soit conforme à ce qu'elle représente dans le champ de la recherche, en particulier dans le RI. D'autre-part au contraire, je trouve que pour le moment le développement de ce point de vue ne permet pas de comprendre sur quoi se fondent les chercheurs qui le défendent. Ce qui est dommage. Il est aussi dommage que vous sembliez rejeter de si haut tous mes efforts de dialogue et de conciliation (commencé sur nos pdd respectives et continué ici). Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 10:34 (CET)

J'ai mentionné cet point en 2 phrases avec des ref. Cela ne semble pas sur-réprésenté. Faire une section détallée, tout à fait d'accord.

Pour développer cette partie, il faut avoir des connaissances, avoir lu des ouvrages différents sur le sujet. On n'improvise pas comment ça sous prétexte que le sujet semble intéressant.

Il est dommage que cette section ne soit pas plus détaillée, certes, mais pour détailler il faut avoir de la matière, pas des ref tirées à droite à gauche sur google ou sur une encyclopédie du début du siècle. Je souhaite uniquement de la rigueur dans les références. --Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 13:47 (CET)

La principale mention des Boéthusiens dans WP figure dans l'article Offrande de l’omer, et concerne la séparation judaïsme-christianisme au sujet de la fixation de Pessa'h/Pâques le dimanche (le "lendemain du Chabbat"). Que disent les historiens sur cette affaire décisive ? Parlent-ils des Esséniens, des Sadducéens, des Nazoréens ou encore d'autres ? MLL (d) 2 novembre 2012 à 17:50 (CET)

De ce que je connais, ils n'en disent pas beaucoup plus que ce que j'ai écrit dans l'article sur la famille sacerdotale: Boethos_(famille_sacerdotale)#Calendrier des fêtes. Même Robert Eisenman, un spécialiste des Manuscrits de la mer Morte qui soutient le point de vue que le mouvement du Yahad dont on parle dans les manuscrits, serait le mouvement Nazôréens ou l'ancêtre du futur mouvement de Jésus ne s'est pas emparé de ce point. Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 18:35 (CET)

Et Martha fille de Boethus ? Quelle source secondaire en parle ? MLL (d) 6 novembre 2012 à 09:10 (CET)

Références

Je complète une référence :

Romanc19s (discuter) 9 mai 2021 à 13:16 (CEST)

A recycler de Boethos (famille sacerdotale)

Calendrier des fêtes

La Mishnah comme certaines Baraïta, mentionnent que les Boethusiens s'opposent aux Pharisiens sur la question du jour où la gerbe de la Pâque doit être offerte (cf. Omer). Selon eux, elle aurait du être offerte non-pas le deuxième jour de la fête, mais le lendemain du premier shabbat qui suivait le début de la fête qui durait une semaine. Suivant ce calendrier, la fête de Shavouot (la Pentecôte) tombait toujours un dimanche. Cette pratique est aujourd'hui encore, celle des Karaïtes. Dans un autre passage, il est rapporté que les Boethusiens ont embauché des faux témoins afin d'égarer les Pharisiens dans leurs calculs de la nouvelle lune sur laquelle était fondé le calendrier hébraïque. Cela a conduit certains chercheurs à estimer que les Boethusiens préconisaient l'utilisation du même calendrier que celui dont plusieurs exemplaires ont été retrouvés dans les Manuscrits de la mer Morte et qui semble être celui qui rythmait les fêtes du mouvement du Yahad, souvent identifié aux esséniens.

@Chamberi: Mon intention était de recycler cette partie dans cet article aussi. Toutefois, je m'attendais à ce que vous développiez le point de vue des chercheurs qui défendent que « la secte » n'est pas liée à la famille sacerdotale, pour pouvoir y insérer ces infos. Là, j'ai plus de mal car il me semble qu'il manque ce que je vous avais demandé ci-dessus. Je vais quand même essayer de voir comment faire, mais il me faut un peu de temps car je suis actuellement occupé par un certains nombres d'incendies, allumés un peu partout par Mogador (d · c · b) . Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 08:08 (CET)

Le point de vue le plus répandu est que l’identification est possible, de l’ordre du conditionnel quoi (voir les notes 4 et 12 des ouvrages généralistes). On ne peut donc pas adopter un raisonnement binaire sur le sujet, ni faire des raccourcis malheureux. Par ailleurs, je doute que les chercheurs puissent avoir des idées tranchées sur un sujet mal documenté, et je n’essaierai certainement pas de caser un point de vue au détriment d’un autre. Je ne suis pas un pyromane--Chamberí (d) 24 mars 2013 à 11:39 (CET)

Je viens de voir la dernière modif (Disambigüité), mais vous vous foutez de qui, là ? --Chamberí (d) 24 mars 2013 à 11:42 (CET)

Euh. Vous ne pouvez être plus explicatif ? Plutôt que d'employer des formules comme « vous vous foutez de qui, là ? », en plus sans rien expliquer de votre point de vue, ou de ce qui selon vous pose problème. Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 11:49 (CET)

qui utilise un nom collectif pour désigner les membres de cette famille ? Je ne trouve pas d’entrée en ce sens chez Hadas-Lebel (par contre Boethos, grand prêtre y figure p225 Rome, la Judée et les Juifs)--Chamberí (d) 24 mars 2013 à 11:53 (CET)

Besoin d'éclaircissement

Chamberi, comme je l'ai dit je n'avais pas l'intention de creuser cette question maintenant. Sur un sujet que je ne maîtrise pas suffisamment, j'ai besoin d'éclaircissement. Est-ce que vous seriez d'accord avec un début de résumé de la position de Shiffman comme ce qui suit. (Ce n'est pas pour écrire dans l'article, c'est à la fois pour comprendre ce qui y est écrit et pour voir ce qu'on peut y écrire de pertinent:

Shiffman

Pour Shiffman, les Boéthusiens sont des alliés très proches des Sadducéens. Il indique que la naissance de ce mouvement en -24 n'est pas du tout prouvée.

Pour lui, la dispute centrale qui oppose les Boethusiens aux Pharisiens porte sur des questions de calendrier. Il cite la question de la date du décompte de l'Omer qui pour les Boethusiens devait avoir lieu un dimanche, au lieu du deuxième jour après Pâque, en accord avec le Lévitique (23, 11) qui dit « le lendemain du Shabbat ». Il émet l'hypothèse que pour que la fête soit observé le bon jour de la semaine, ils adoptèrent « un calendrier qui, comme celui connu par par les Manuscrits de la mer Morte et le livre pseudépigraphe des Jubilés, était fondé à la fois sur des mois solaires et des années solaires. » Suivant ce calendrier, la fête de Shavouot (la Pentecôte) tombait toujours un dimanche. Ce point de vue et ce calendrier n'aurait jamais été adopté par les Pharisiens. Pour Schiffman, une ramification issue des Sadducéens a joué un rôle de premier plan dans la formation de la secte de la mer Morte.

C’est ce qui est déjà écrit dans l’article me semble-t-il ?--Chamberí (d) 24 mars 2013 à 13:55 (CET)

Bon, mais alors pourquoi privilégier cette thèse sur la datation par rapport aux autres ? Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 16:49 (CET)

Dans l’article, je lis :

• apparition tardive du mouvement, plutôt vers l'époque hérodienne
• apparition du mouvement sous Antigone de Sokho.
• … son nom suggère un lien avec Boethus, une famille sacerdotale qui a fourni plusieurs grands prêtres à l'époque hérodienne
• origine du mouvement pourrait être antérieure à la désignation de Simon ben Boethus

Dans quel sens employez-vous le mot privilégier ? --Chamberí (d) 25 mars 2013 à 18:23 (CET)

Période d'apparition de la secte

Ne faudrait-il pas mentionner aussi, les thèses de ceux qui font remonter la créations des Boéthusiens en tant que secte à la scission qui intervient entre Sadok et Boethos à l'époque du recensement de Quirinius ? Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 13:14 (CET)

Je ne connais rien sur un lien entre le Sadok allié de Judas le Galiléen et Boethus. Peut-on avoir plus de précison ?--Chamberí (d) 24 mars 2013 à 16:02 (CET)

Joazar fils de Boethus soutien le recensement tandis que Tsadok rejoint Juda de Gamala et soulève le peuple contre le recensement avec des arguments religieux. Joazar qui avait déjà été grand prêtre (v. 4 avant J.-C.) est à nouveau grand prêtre en 6 après J.-C. Pour certains historiens ce serait l'origine de la séparation des Boéthusiens avec les Sadducéens décrits dans le midrash du Talmud. Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 16:47 (CET)

Par précision, je voulais dire une référence. Pour ce qui est de Flavius Josèphe, moi aussi, je sais lire. Pour une bibliographie exhaustive, par contre, j’admets pouvoir avoir des lacunes .--Chamberí (d) 25 mars 2013 à 18:23 (CET)