Discussion:Brie de Provins

Originaire de Provins et passionné de l'histoire de cette ville riche en patrimoine historique, je relève dans cet article plusieurs erreur factuelles, de fond et de terminologie qui rendent cet article quelque peu imprécis, voire même créant des contre sens et erreur historique. Je me propose de les corriger afin d'affiner la précision et le bien fondé de cet article .--Inizblod (d) 6 juin 2010 à 18:45 (CEST)

Bonjour. N’hésite pas à contribuer, mais fait tout particulièrement attention à sourcer correctement toutes tes contributions (de l’ordre du morceau de phrase par morceau de phrase). Cet article est plus sensible qu’il n’y paraît. [Comprenne qui pourra.]

Si tu as besoin d’aide sur « comment faire », tu peux me demander (dans tout les cas, j’ai cet article en suivi). Avec sympathie, à mon habitude, Nemoi vous invite à lui laisser un message le 6 juin 2010 à 19:03 (CEST).

AJOUT : En fait, je viens de me souvenir que tous les utilisateurs n’ont pas accès à la page en édition. Si tu veux, déploies les modifs que tu veux faire sur cette page, ça permettra d’en discuter avant une insertion dans l’article. Sympathiquement, Nemoi vous invite à lui laisser un message le 6 juin 2010 à 19:26 (CEST).

L'article n'est que semi-protégé. Donc la restriction est limitée dans le temps pour les nouveaux contributeurs sous compte utilisateur. Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2010 à 20:23 (CEST)

Tout d'abord, veuillez m'excuser par avance si je commets quelques impairs techniques, c'est un peu nouveau pour moi. Tout d'abord le terme brie de provins pour désigner la région de provins est impropre. c'est vrai qu'on la trouve parfois mais en fait elle n'est presque jamais utilisée. Le terme historique est brie champenoise et le terme actuel le plus couramment employé est brie provinoise.Ensuite, à la lecture de cet article j'ai cru comprendre que vous considériez qu'il y avait plusieurs fromages de brie attachés à l'histoire de Provins; à ma connaissance c'est faux et s'il y avait bien des bries produits dans la région de Provins comme dans toute la brie, en revanche jamais entendu parler de galettes de brie de Provins ou d'un autre fromage de Provins qui ce soit démarqué. D'autres points me semblent aussi assez étrangement rédigés et sans véritable lien avec le thème du brie (le fromage) à Provins. Si je peux me permettre, cela en dit trop ou pas assez, mais c'est juste ce que j'en pense et peut-être ne suis-je pas au fait du pourquoi et du comment de la rédaction de cet article. Je sais qu'il existe un site internet très complet sur le Brie de Provins (www.briedeprovins.com), vous devriez peut-être le consulter pour rédiger un article sérieusement documenté. Je vais me donner quelques jours pour relire et essayer d'en comprendre un peu plus. Merci de votre compréhension.--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 17:38 (CEST)

Brie champenoise, Brie provinoise, Basse-brie, brie de Provins

Il faut faire attention à ne pas mélanger plusieurs choses : voyez les subdivisions de la Brie. La Basse-brie, également appelée (mais moins couremment) Brie de Provins, est une subdivision en deux de la Brie, à opposer avec Meaux. Les appelations de Brie champenoise et de Brie provinoise sont donc différentes. Notons qu’entre ces deux, la première est assez imprécise, car désignant selon le contexte une région centrée autour de Meaux, ou une autour de Provins. Je ne connaissais pas l’appelation « Brie provinoise », mais elle me semble très peu utilisée, en regard de[s multiples significations de] « Brie champenoise » ; peut-être a-t-elle été inventée récemment, dans une volonté « identitaire », sans risque de confusion.

[…] il y avait des bries produits dans la région de Provins comme dans toute la brie, en revanche jamais entendu parler de galettes de brie de Provins ou d'un autre fromage de Provins qui ce soit démarqué.

Disons qu’à cette époque, où les marques n’existaient pas, les produits étaient identifiés au niveau « hors local » par leur « provenance », c’est à dire la personne qui les vendait sur la foire où il les vendait — ici, celle(s) de Provins (ville très importante).

Je sais qu'il existe un site internet très complet sur le Brie de Provins (www.briedeprovins.com), vous devriez peut-être le consulter pour rédiger un article sérieusement documenté.

Ce site a des qualités et des défauts, les défauts s’expliquant voire se justifiant aisément par le fait qu’il soit un site de promotion de la marque (qui a donc des intérêts dans la manière dont elle présente l’Histoire) : ainsi, le paragraphe « Si les fromages de 1217 n’avaient… » arrive à caser deux sophismes :

1. parce que la trace la plus ancienne d’un fromage de Brie trouvée jusqu’à présent est celle d’un brie de Provins, alors le brie de Provins est le plus ancien des bries ;
2. parce qu’une marque se dit liée à d’anciens fromages dont on ne sait pas grand chose sinon qu’ils existaient, alors elle est leur décendante ;

(ce dernier m’a particulièrement semblé amusant, je m’imaginais le bordel qu’on pourrait faire dans un arbre généalogique avec de tels raisonnements).

Il présente également des informations dont on peut douter de la portée (pour les mêmes raisons), et dont j’ai donc à plusieurs reprises demandé des sources, tour à tour à un utilisateur (aujourd’hui bloqué) et au gestionnaire même du site — sans succès —, au sujet des anciens moules retrouvés, de ses « référenc[es] parmi les meilleurs fromages français », etc.

Voyez donc que ce n’est pas la source parfaite (mais cela existe-t-il, sur quelque sujet que ce soit ?!). Ajoutez à cela que le propriétaire de la marque me menace d’un procès pour faire un lien vers le site (entre autres, hein, mais cet argument là, j’attend de savoir ce qu’il vaut devant un juge), et vous avez l’ensemble de mes réticences.

Il apporte cependant des choses intéressantes (je préfère terminer par les qualités que par les défauts ), c’est lui qui m’a aiguillé par exemple sur cette histoire de vente à Blanche de Navarre (notez qu’il développe beaucoup ce mythe, qui finalement n’est qu’une annecdote), c’est également lui qui permet le plus simplement de sourcer les informations sur la marque (quoi de mieux qu’un site officiel…).

jamais entendu parler de galettes de brie de Provins

L’historique (sur wikipedia) de cette expression est assez chevaleresque, mais il semble au final que ce soit la meilleure traduction pour « casei brienses de Provino », par lesquels étaient identifiés les fromages vendus sur les foires de Provins.

D'autres points me semblent aussi assez étrangement rédigés et sans véritable lien avec le thème du brie (le fromage) à Provins.

Si vous parlez de la betterave, l’exposition de cette histoire permet de comprendre un peu l’enchaînement des événements. J’ai moi-même longuement hésité, car ça fait disproportionné dans cet article — sur un article plus conséquent, le paragraphe paraîtrait bien intégré. À voir ce qui peut être retiré ou reformulé…

[le] comment de la rédaction de cet article

Bah, moi, essayant de réorganiser les connaissances accumulées sur ce sujet, en sirotant du jus d’orange. D’autres questions ?

Encore une fois, faîtes relativement attention (comme je l’ai dit, je suis sous menace de procès…) à sourcer comme il se doit vos ajouts, et à rester le plus détaché et précis possible dans les expressions que vous utiliserez. Mais donnez-vous en à cœur joie, un peu d’aide sur cet article est bienvenu. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 8 juin 2010 à 19:25 (CEST).

j'avoue que jene m'attendais pas à ce genre de réponse fleuve à quelques objections pourtant simples. Que dire sinon qu'il me semble que vous interprétez pas mal de choses et de faits historique ( dont la notion de galettes de Brie de Provins dont c'est la première fois que j'entends parler (au pire si je suis votre raisonnement, on devrait alors employer galettes de bries des foires de Provins; mais là aussi, c'est sans fondement historique, jamais lu ça nulle part. non vraiment à mon avis cette dénomination est totalement fantaisiste (même si elle peut avoir été employé à mauvais dessin par des gens peu au fait de l'histoire de Provins) et que les sources doivent être à mon sens un minimum vérifiées surtout lorsqu'elle viennent d'internet. Pour la question de la brie provinoise, c'est effectivement une dénomination administrative récente qui regroupe les communes du Provinois, mais historiquement c'est ou la Basse Brie (très ancienne), la Brie Champenoise( milieu du XXème) et la Brie Provinoise (depuis environ 10 ans). Mais la Brie de Provins, cela me paraît totalement artificiel d'employé ce terme dans une encyclopédie car ce nom ne repose sur aucun fondement historique. Pour le reste vous pouvez m'éclairer sur cette histoire de procès car je ne comprends pas ?--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 19:51 (CEST)

Je puis discourir très longuement, pourvu que je me sente le besoin d’être précis (et puis, j’aime bien ça, aussi ).

Il y a forcément, dans tout texte rédigé par une seule personne, une interprétation. C’est pour ça qu’un coup de main est bienvenu (surtout que je suis loin d’être spécialiste des fromages, j’ai juste tenté de faire une synthèse de ce que j’avais compris jusque là).

Le terme « galette de brie de Provins » est cité sur un site internet antérieur à l’article, donné en lien. Pour vous éclairer cependant sur le « pourquoi j’ai choisi cette tradition de “casei brienses de Provino” » (notez que le “casei brienses de Provino” vient directement de briedeprovins.com), il faut remonter à avant cet article : un utilisateur a commencé par créer l’article [[Brie de Provins]], parlant de la marque, et qui présentait une continuité assez forte entre les fromages médiévaux et la marque ; ayant acquis la certitude qu’il n’y avait pas de « continuité » entre l’un et l’autre, mais soit un lien diffus (moules de l’abbaye ?) soit aucun lien (historique de marque « inventé »), j’ai séparé en deux articles, dont il m’a fallu choisir le titre ; ce fut « galette de brie de Provins », en raison du site lié, et également en ce que l’utilisateur en question disait en substance « on ne parle pas de “roue” comme dans “roue de brie de Meaux”, on parle de “galette” » ; notez qu’à l’époque, de par la formulation de la chose, le fait que ces fromages étaient considéré comme « de Provins » uniquement en raison de leur lieu de distribution n’apparaissait pas (c’est quelque chose que j’ai « compris » par les recherches que j’ai effectué).

Le paragraphe précédent permet de comprendre qu’allant dans le sens totalement inverse d’un rédacteur, qui depuis s’est révélé proche de la marque (peut-être son détenteur ?), bah… je reçois régulièrement des courriels me demandant pas mal de choses « sinon procès ». Ça explique la « gentillesse » qui se voit dans l’historique (puis il m’a énervé, donc je me suis annulé). C’est moins régulier ces derniers temps, mais j’ai par contre reçu un appel téléphonique anonyme (d’un numéro commençant par 014887....) que, vu son contenu, je mettrais en lien avec l’affaire. Bref, j’ai mes raisons de conseiller d’être précis dans les ajouts sur cet article particulier.

Pour la Brie de Provins, l’expression existe visiblement, et c’était un ouvrage comme les Comptes rendus des séances de l'Académie d'Agriculture de France qui m’avait fait supposer que l’expression méritait d’être citée. Ne pas hésiter à enlever si c’est non-pertinent (la « Basse-brie » me semble toujours l’expression la plus logique à cette place).

Oui d'accord avec vous Basse Brie est sans doute le terme le plus générique tant sur le plan historique que sur le plan géographique. Conservons-nous Brie Champenoise ou non ?--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 21:25 (CEST)

« Basse-brie » me semble le seul terme à pouvoir traiter « avec un sens » de l’époque médiévale ; je serais donc plutôt pour conserver celui-là. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 8 juin 2010 à 21:40 (CEST).

excusez ( bon on dit que c'est la dernière fois que je m'excuses) mais je découvre un peu... si je comprends bien vous dites que vous avez reçu un appel anonyme en lien avec cet article ? mais émanant de qui ? et comment est-ce possible puisque tous les participants à cette encyclopédie ont tous des pseudos ? Est-ce que ce genre de chose sont courantes ? Ne pensez-vous pas que ce serait plus simple de demander l'autorisation de faire un petit article "brie de provins" qui serait intégré à celui sur la ville de Provins, ce serait cohérent et plutôt sympathique pour tout le monde--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 21:14 (CEST)

Il y a eu une partie de discussion qui s’est joué hors de wikipedia, entre moi et une personne liée à la marque Brie de Provins, et aussi avec son avocat.

Sans lien faisable, j’ai eu un message téléphonique, dont je vous ai donné le début du numéro, disant qu’il^[Qui ?] passerait à Toulouse, où il^[Qui ?] avait fait « 10 ans à la Bomap ». Voyant ma ville citée, je suppose que ce n’est pas une erreur de numéro ; j’en conclus que c’est une affaire à laquelle je puis être lié — je n’en vois pas beaucoup.

pour l'histoire des galettes de brie de provins, puisque vous savez qu'au fond c est sans fondement historique comme vous l'avez compris, pourquoi laisser ça dans cet article ? ce n'est pas temps avec galette de brie ( qui est une appellation historique fondée) que j,ai un problème, mais plutôt avec "de Provins" qui me semble vraiment impropre. Ne serait-ce pas une solution de parler des "galettes de brie" de 1217, envoyé par blanche de Navarre à philippe Auguste. L'article n'utiliserait pas le terme "de provins" et cela satisferait tout le monde. Non ? Même principe pour le terme Brie médiéval ( qui me semble aussi impropre puisque la période médiéval dépasse largement les règne de Blanche de Navarre et de thibault IV. Cette partie del' article serait plus précis s'il était employé le terme "Bries de Blanche de Navarre' ou "Bries de 1217" cela serait plus précis et réfèrerait à un fait historique bien précis. Votre avis ? --Inizblod (d) 8 juin 2010 à 21:19 (CEST)

Pour les galettes, ce n’est pas moins « sans fondement historique » qu’« assez mal formulé ». L’expression « galettes de brie » ne s’identifie en effet que si l’on précise « de Provins » (voyez encore une fois le site briedeprovins.com), sauf preuve du contraire bien sûr.

Oui, justement j'ai vérifié et je n'y ai pas trouver trace du moindre emploi du terme " Galette de brie de provins" voilà pourquoi, je ne vois pas le lien ? --Inizblod (d) 8 juin 2010 à 23:06 (CEST)

Que voulez-vous dire par « cela satisferait tout le monde » ?

Pour la section « Brie médiéval », le principe n’est justement pas de conter l’histoire de Blanche de Navarre, mais de traiter « au mieux » de la période médiévale. Il faudrait l’enrichir avec d’autres éléments — si possible des synthèses déjà réalisées par d’autres.

Nemoi vous invite à lui laisser un message le 8 juin 2010 à 22:02 (CEST).

Alors il faudrait appeler cela "Époque Médiévale"car, d'après moi, Brie Médiéval ne veut pas vraiment dire grand chose. "Époque Médiévale" aurait aussi l'avantage de pouvoir ouvrir vers d'autres fromages fabriqué dans la région si nous trouvons d'autres sources faisant état d'autres fromages produits dans la région. Et cela serait cohérent de mettre ça dans le sous article gastronomie de l'article "Provins".--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 23:25 (CEST)

Provins à l'origine du Brie

Voici juste l'idée d'un nouvel arrivant qui soumet aux contributeurs une solution qui pourrait régler les quelques soucis de cet article. Le propos de cet article est d'exposer l'origine du fromage de brie à Provins au 13ème siècle. Pour quoi ne pas transférer cet article "brie à Provins" dans un sous article de l'histoire de la ville de Provins. Ce sous article s'intitulerait "Provins à l'origine du brie" (c'est juste une proposition) et reprendrait la majeur partie de l'article "Brie à Provins" des brie de blanches de Navarre en 1217 à la création du Brie de Provins en 1979. Cet article se concentrerait sur les faits historiques fondées et indéniables et se limiterait aux données techniques du brie de provins. sans doute cela permettrait d'obtenir un consensus et un article plus complet et plus à propos pour tous ceux qui souhiaterons en savoir plus sur l'histoire de la ville de provins. Votre avis ?--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 21:58 (CEST)

Des contributeurs, à par moi, je suis pas sûr qu’il y en ait beaucoup.

L’idée peut paraître intéressante, mais j’ai peur qu’un tel ajout ne déséquilibre totalement l’article Provins. On ne voit pas ce qu’une anecdote sur Blanche de Navarre et des fromages viendrait faire sur l’article d’une ville… il est normal que ce genre d’anecdote soit traité par un article connexe. Par contre, il serait certainement une bonne idée d’ajouter une courte synthèse (dans ce qu’on appelle une section) et de mettre un lien vers (l’article détaillé que serait) cette page. Je m’y attèle.

Les « données techniques » du Brie de Provins (fromage contemporain protégé par une marque) seraient à traiter sur un article [[Brie de Provins]], mais celui-ci a été supprimé suite à un vote communautaire. Il ne sera donc pas recréé dans les prochaines années…

Les articles de wikipedia ne se font pas en une fois — celui-ci sera un jour enrichi, amélioré, précisé… Tout coup de main avec cet objectif est bienvenu.

Nemoi vous invite à lui laisser un message le 8 juin 2010 à 22:19 (CEST).

je ne connais pas bien les usages, mais quitte à poser la question en ces termes, est-ce qu'une telle anecdote (si s'en est une) mérite un article à lui tout seul ? Par contre, il y a un sous article "Gastronomie" qui est encore vide dans l'article "Provins", je pense que ce contenu revu, corrigé et synthétisé aurait sa place là, car ce fait historique est un éléments patrimonial de l'histoire de la ville.--Inizblod (d) 8 juin 2010 à 23:11 (CEST)

L'usage sur Wikipédia veut que l'on scinde plutôt qu'on fusionne (sauf évidemment si c'était deux articles qui parleraient exactement du même sujet). L'article existant a toute sa place en tant que tel à mon avis et ne mérite donc pas d'être fusionné à Provins. Par contre il est améliorable, il l'aurait d'ailleurs été depuis longtemps si certains contributeurs, à l'origine assez nombreux, n'avaient pas été découragés par certains faits. — Droop ^[blabla] 9 juin 2010 à 07:24 (CEST)

La nuit portant conseil, je soumets une solution qui me semble de plus précise historiquement. hier il m'a été demandé comment je traduirais "Casei Briensis de provino", je ne suis pas un spécialiste latiniste mais j'ai j,ai quelques notions et effectivement la traduction galette de brie est impropres. par contre, le language populaire s'est chargé de répondre à la question durant plusieurs siècles. pourquoi ne pas reprendre le terme en vieux français qui fît foi de l'abandon du latin jusqu'au français moderne : Fromaiges de Brye. Ce serait beaucoup plus juste et historiquement, il y a beaucoup de documents historiques qui reprennent cette dénomination (cela permettrait donc d'enrichir l'article). Quant à l'emploi du terme de provins (qui est tout de même problématique puisque les bries ne viennent pas de provins même mais de la région toute entière) il serait sans doute plus à propos d'employer le terme du provinois (qui définit la proche région de provins). Ce changement aurait l'avantage d'être plus précis, de bien marquer qu'on parle de l'histoire fromagère d'une région locale. Et cela dégagerait le lien avec la marque brie de provins qui semble poser problème.--Inizblod (d) 9 juin 2010 à 07:52 (CEST)

Quant à la partie brie de provins dont je crois comprendre qu'elle est la plus sensible, pourquoi ne pas référé à quelque chose de purement basique : "en 1979, le brie de provins est créé et une marque est déposée" et renvoyer en lien uniquement aux actualité TV dispo sur youtube. Tout y est dit est sans qu'on ai besoin de passer par le site officiel de la marque et sans qu'on ait besoin de l'écrire. je crois que cela solutionnerait l'affaire et serait plus à propos dans cet article qui au au fond parle de patrimoine fromagers (et pas seulement du Brie) de la proche région de provins.Cela aurait aussi l'avantage de pouvoir utiliser des illustrations anciennes qu'a priori il sera impossible d'avoir telles qu'elles sont présentées actuellement--Inizblod (d) 9 juin 2010 à 07:52 (CEST)

Je suis cette discussion (qui fait suite à beaucoup d'autres d'une violence assez peu commune ici, heureusement) depuis quelques jours, sans toutefois être certain d'en bien comprendre les tenants et les aboutissants. Pour ce qui est de la référence aux « Galettes de brie de Provins », elle émanait directement du site de la marque — marque qui se veut « héritière » de cet ancien fromage; il n'y avait donc pas de raisons de douter de la véracité de leurs sources. Cette mention a depuis disparu de leur site et quelques corrections historiques ont (heureusement !) également été apportées. Si on veut une traduction plus correcte de « Casei Briensis de Provino », il n'y a pas besoin de recourir au « Vieux-François » et de parler comme Rabelais  : en français moderne, cela donne simplement « Fromage de Brie de Provins ».

L'emploi du terme « de Provins » pour un fromage fabriqué en fait dans les environs de Provins n'est pas unique : Le brie « de Meaux » est fabriqué dans la région de Meaux — et même bien au delà — il n'en reste pas moins un fromage « de Meaux » et pas « meldois ». Idem pour d'autres bries célèbres tels que le brie de Melun et le coulommiers par exemple... Pour ma part je ne vois donc pas de raison de parler de fromage « provinois ».

Pour ce qui est des termes « Basse-Brie » et « Brie champenoise », les deux se valent : le premier renvoie à la géographie, le second à l'histoire (et est très très largement antérieur au XXe siècle !). Tout dépend de quel point de vue on souhaite se placer...

L'article est très largement fragmentaire et nécessiterait d'être grandement complété, que ce soit à propos des productions médiévales que des productions contemporaines. Malheureusement il semble que des personnes, qui prétendent agir au nom de la marque, pensent avoir des droits sur les productions antérieures au dépôt de ladite marque... tentant de convaincre les récalcitrants à coups de menaces de toutes sortes (je peux aussi en témoigner); ce qui ne facilite ni les recherches, ni un enrichissement du texte. Mais les bonnes volontés sont évidemment les bienvenues !

Dernier point : Écrire « Provins à l'origine du brie » serait un peu cavalier, car rien n'atteste une chose pareille. La paternité du brie est revendiquée par au moins trois autres villes (sans qu'on puisse trancher à ce jour) : Melun, Meaux et Coulommiers. Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 9 juin 2010 à 14:23 (CEST)

sauf erreur de ma part, le texte auquel vous faites référence ne précise pas "Briensis de provino" mais juste "casei ad ragem"... donc simplement "fromage vers le roi". De plus, il m'a été expliqué que cet article concernait l'histoire de la production de fromage dans la région de Provins (donc l'actuelle Provinois) et non pas le brie de provins en tant que tel dont il semble avoir été décidé qu'il n'avait pas sa place ici. Mes propositions allaient dans ce sens. S'il faut rester strictement neutre et historique alors on doit parler de trois fromages : les casei de blanche de navarre de 1217 et les fromaiges de brye à partir du 17ème et le brie de provins à partir d 1979. je suis d'accord avec vous pour le Provins à l'origine du brie c'est un peu beaucoup. j'ajouterais que si le propos est bien de faire un article sur le patrimoine et l'histoire du fromage dans la région de provins alors faisons intitulons le "Fromages en Provinois" avec 3 chapitres Casei Briensis, Fromaiges de Brye et Brie de Provins. Cela aurait aussi l,avantage de pouvoir enrichir l'article d'éventuels autres fromages produits dans le région que nous serons sans doute à même de trouver au grès des sources. --Inizblod (d) 9 juin 2010 à 15:49 (CEST)

« casei missis ad regem » (càd fromages envoyés au roi). Je n'ai pas ce texte sous les yeux et cette référence au « casei briensis de Provino » n'est pas de mon fait : elle provient également du site officiel du brie de Provins. Je me suis seulement contenté de traduire ! L'article traite volontairement du « brie à Provins », titre certes un peu bancal mais imposé par les circonstances... il se réfère à plusieurs fromages qui n'ont en commun que leur nature (fromages de type « brie ») et leur origine géographique : Provins et sa région.

C'est donc bien de cela qu'il s'agit (on est d'accord) : il a vocation a ce qu'on parle tout autant du brie produit/vendu à Provins au Moyen-Âge (le « caseus briensis de Provino ») que des fromages produits ultérieurement (si documents il y a). Attention cependant : « fromaige/formaige de Brye » désigne la production des bries dans leur ensemble (Meaux, Melun, Coulommiers, Montereau et les autres). J'ignore s'il y a matière à développer ce chapitre dans le cas présent : des documents parlent-t'ils d'un « fromaige/formaige » de Provins ?

Ce qui me semble certain, c'est que le brie de Provins actuel est une création originale (terme explicitement repris par la presse de l'époque) qui a sa place dans l'article, tant qu'on n'en fait pas un « pseudo-héritier » à des fins publicitaires (ce qui est légitime sur un blog ou un site « privé » mais pas dans une encyclopédie).

Sinon, je ne suis bien sûr pas opposé à ce que l'article puisse être renommé « Fromages en Provinois » si c'est plus consensuel, ni bien sûr (au contraire ) à ce qu'il soit enrichi d'autres productions fromagères de la région de Provins. Si tout le monde est d'accord, pas de problèmes pour moi. Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 9 juin 2010 à 17:37 (CEST)

très bien merci, je disais cela car effectivement je crois avoir dans le fin fond de mes archives la photo d'une étiquette de camembert provinois qui date des années 50, donc je me disais qu'un article Fromages en Provinois aurait toute les vertues dont celle de pouvoir parler tous les fromages de la région (peut-être aussi des fromages produits actuellement) sans les relier historiquement les uns aux autres et pouvoir parler du Brie de provins sans avoir à référé au site officiel puisqu'il y a sur you tube les archives de 1979. On aurait les casei briensis de 1217, les fromaiges de brye à partir du 17ème siècle (dont le nom est effectivement commun à tous les bries car aucun n'avait de non locaux encore définis à l'époque), le brie de provins en 1979 et on resterait sur un angle historique factuel qui n'impliquerait pas le site officiel dont préserverait de tous usages publicitaires, Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que je m'essaie à une première rédaction et mise en page ? Pour une première ce sera sans doute un peu basique mais il faut bien commencer par quelque chose.--Inizblod (d) 9 juin 2010 à 18:22 (CEST)

Pourvu que toute donnée soit accompagnée de sources, je n'y vois pas d'inconvénients ! Cobber 17 ^Bavardages 10 juin 2010 à 12:04 (CEST)

oui bien sur, j'ai juste un problème avec le Camembert Provinois je ne trouve aucune citation sur Internet, par contre j'ai une photo de l'étiquette originale, donc comment je fais ? On m'a aussi prévenu que je ne pouvais pas intervenir sur l'article car il est semi protégé ou quelque chose comme ça. Quelqu'un peut-il me dire comment dois-je faire  ? --Inizblod (d) 10 juin 2010 à 12:51 (CEST)

Bon je vois que je peux avoir accès à la fonction modifier donc je vais m'essayer à l'exercice en vous demandant par avance votre indulgence pour les quelques erreurs techniques que je ne manquerais sans doute pas de faire. Par contre, je n'ai pas accès à la fonction de renommage de l'article, quelqu'un de plus chevronné pourrait-il procéder au renommage de l'article sous le titre "Fromages en Provinois" comme nous en avions convenu ? Merci --Inizblod (d) 10 juin 2010 à 19:05 (CEST)

Camembert Provinois

Comme je le disais, j'ai une photo d'une étiquette d'époque sur laquelle figure le nom de la fromagerie, mais j,avoue que je ne sais pas comment l'intégrer à l'article. Quelqu'un peu m'aider ?--Inizblod (d) 10 juin 2010 à 19:28 (CEST)

Pour être honnête, je ne suis pas certain du tout qu'il soit possible (légalement parlant) de transférer une telle image sur wikipédia, pas sans l'accord du détenteur de la marque en tout cas... Sinon j'ai d'ores et déjà effectué le renommage de la page en « Fromages en Provinois » Cobber 17 ^Bavardages 11 juin 2010 à 13:38 (CEST)

oui j'ai vu merci pour le renommage, je penses que c'est beaucoup plus cohérent avec le contenu de l'article. Pour la photo, en fait, la fromagerie en question n'existe plus depuis les années 60, mais je n'ai rien pour le prouver en tant que tel. Par contre, j'ai bien trouver cette photo sur Internet (en fait, sur Ebay; c'était un collectionneur qui vendait cette étiquette).Donc, j'ai la photo, mais je ne sais pas quoi faire avec ce que vous me dites. Si vous voulez je vous l'envoie pour que vous me donniez votre avis.--Inizblod (d) 11 juin 2010 à 13:50 (CEST)

Auriez-vous le nom de cette fromagerie ou la marque sous laquelle était commercialisé ce camembert ? Peut-être pourrons-nous trouver, à partir de ces quelques indices, des renseignements pour étoffer ce paragraphe ? Cobber 17 ^Bavardages 11 juin 2010 à 13:59 (CEST)

Malheureusement non sur cette étiquette style années 50, il est simplement écrit Camembert Provinois, Fromagerie de Saint Brice, R.Leloup Provins Seine et Marne, 45% M.G. Fabriqué en Ile de France. l'illustration est simplement un dessin du paysage de provins uu de loin avec quelques vaches. Rien de Plus.--Inizblod (d) 11 juin 2010 à 14:38 (CEST)

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Juste une question technique : pourquoi après le renomage l'article reste une redirection de Brie à Provins ? Y a-t-il une raison technique particuliere ? Ce devrait plutôt être une redirection de Brie de Provins (présent dans l'indexation Brie), non ? Pourquoi ne pas effacer purement et simplement Brie à Provins qui n'a plus de sens en regard de l'article et garder simplement une redirection entre Brie de Provins et Fromages en Provinois ?--Inizblod (d) 11 juin 2010 à 23:19 (CEST)

Bonjour, les deux redirections existent : Brie à Provins et Brie de Provins. La conservation de la première redirection ne me semble pas problématique, la supprimer risque de briser les liens de deux pages liées. Cordialement, — Droop ^[blabla] 28 novembre 2010 à 18:15 (CET)

Fusion abandonnée entre Fromages en Provinois et Brie (fromage)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le thème et le contenu du premier article s'apparente à un travail inédit que je soupçonne d'avoir des visées commerciales : c'est un assemblage d'un historique du fromage de Brie et d'éléments contemporains. Le résultat est que l'on croit que le Brie de Provins est d'origine médiévale et que c'est le « vrai » Brie. Cet article ne pouvant être refondu sans tout revoir, je propose la fusion avec l'article général Brie (fromage), actuellement chétif, et qui grâce à cette opération verrait la partie historique augmentée. Bzh⁹⁹(discuter) 11 janvier 2014 à 23:22 (CET)

• Pour Tout à fait d'accord avec ce qui est dit ci-dessus, tant sur le fond que sur la forme. Cobber 17 ^Bavardages 12 janvier 2014 à 01:50 (CET).
• Je pense qu'il est important que l'on puisse faire une recherche naturelle sur wikipedia - je pense qu'il y aurais plus de recherche pour "brie (fromage)" que pour "Fromages en Provinois" 212.44.8.83 (discuter) 20 janvier 2014 à 17:42 (CET)
• J'hésite. J'ignore quels sont els critères d'admission pour un fromage, mais ne serait-il aps plus cohérent de renommer la page Fromages en Provinois en Brie de Provins (qui redirige vers celle-ci), puisqu'il me semble qu'il s'agit d'un historique de e fromage ? -- ¡ Bibisoul ! 29 janvier 2014 à 10:07 (CET)
• D'accord avec Bibisoul pour le renommage en "brie de Provins", avec la majuscule de rigueur au nom de la ville : l'article raconte l'histoire de ce fromage particulier, qui est une variété de brie parmi d'autres qui ont aussi leur article (par exemple le Meaux, le Melun et mon natal coulommiers).

  Pourquoi pas, mais à ce moment-là, il va falloir réécrire une bonne partie de l'article... - Bzh⁹⁹(discuter) 31 janvier 2014 à 19:08 (CET)

Je faire comme cela : Renommer Fromages en Provinois en Brie de Provins (attention, l'article est passé en PàS en 2010 et supprimé, ce qui explique le grand nombre, plus de 200, de révisions cachées). Transférer de Brie de Provins dans Brie (fromage) tout ce qui concerne l'histoire du Brie, pas forcément uniquement celui de Provins. Laissé ce qui ne concerne que celui de Provins dans Brie de Provins. Tout ça avec les crédits d'auteurs bien évidemment. Jerome66 (discuter) 18 février 2014 à 10:33 (CET)