Discussion:Célérité

On en parle déjà ailleurs

La page Onde comporte déjà une section sur la "célérité". Bien mieux détaillée et rigoureuse:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde#C.C3.A9l.C3.A9rit.C3.A9_d.27une_onde.2C_fr.C3.A9quence

Ne faudrait-il pas faire une redirection vers cette section plutôt que de créer un doublon?

--Vincent (9 juillet 2009)

Vocabulaire et domaines

L'archive ci-dessous, même si majoritairement obsolète, contient un point de désaccord qui, il me semble, persiste légèrement : L'article en miroir sur wiktionary parle

1. du sens général, synonyme de vitesse — dans l'archive ci dessous on trouve des reproches d'abus de langage là où il semblerait que ce soit la science qui est spécialisé un terme générique
2. de la célérité du son — ce qui serait encore un abus de langage d'après le paragraphe intitulé « Note »
3. de la vitesse de propagation de la lumière — qui montre que dans les abus de langage on ne faisait que sous-entendre la notion de « propagation »

Je ne vois pas pourquoi autant insister sur le fait que ce soit une "vitesse sans en être une" avec des guillemets et des notes : la célérité est une vitesse, il suffit de voir sa formule. Peut-on parler de la célérité d'une vague, le déplacement de matière n'étant que vertical ? La lumière étant à la fois une onde électromagnétique et un faisceaux de particules, les photons invalident-ils la notion de célérité de la lumière ?

Lacrymocéphale 20 mai 2009 à 21:52 (CEST)

Archives

Les remarques de cette rubrique ne sont plus valables au regard de la version actuelle de l'article.

Cette définition est TOTALEMENT fausse. Je suis tout à fait d'accord avec fffred Il faut la modifier très largement

La célérité, ne serait-ce pas simplement la vitesse d'une onde dans un certain milieu, plutôt qu'uniquement la lumière dans le vide...?

je suis d'accord. Cet article est totalement faux : la célérité est une vitesse tout simplement. Enfin je me trompe peut-etre, mais je n'ai en tous cas jamais entendu parler de cette définition.--fffred 25 août 2005 à 20:23 (CEST)

Néanmoins dans le cas de la lumière il faut absolument préciser que les 299 768 457 768 mètres ce font dans le vide et non dans un autre milieu car dans l'eau par exemple ~ 225 400 km/s

Vous semblez avoir raison, mais il semble aussi que l'abus de langage (si c'est le cas) soit plutôt courant, j'ai tenté une approche neutre, à vérifier ...--;-) 1 septembre 2005 à 21:53 (CEST)

Redirection vers Vitesse d'une onde

En effet, conformément aux commentaires, en particulier celui de Vincent (9 juillet 2009)), le contenu de cet article est redondant :

• Le chapitre "Formule" se trouve dans Vitesse de propagation
• Les vitesses numériques des exemples se retrouvent dans Interaction de la lumière avec la matière et dans Vitesse du son.

--Jaccard (d) 5 juin 2011 à 11:34 (CEST)

référentiel quelconque

Cher Lylvic. Je sais bien qu'on peut calculer la célérité dans un référentiel quelconque, mais la notion de vitesse mesurée sur base de la distance mesurée avant ou après le voyage, n'a aucun sens si on ne prend pas un référentiel immobile par rapport au point de départ et au point d'arrivée. De plus, la formule avec l’ath dépend du choix à priori d'une vitesse zero. -- Camion (d) 10 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Je te laisse voir ça de près, je n'ai pas le temps aujourd'hui, j'y reviens dès que possible. Cordialement.Lylvic (d) 10 janvier 2013 à 17:08 (CET)

vitesse subjective

Ah oui, j'oubliais. Tu t'obstine à supprimer l’attribut "subjective" à vitesse subjective. Je pense qu’il est important parce que ce N'est PAS un pléonasme avec le "du point de vue du voyageur. En effet, la raison d'être de ce mot, est que la célérité n'est pas une vitesse au sens propre, puisque le temps et la distance ne sont pas mesurés dans le même référentiel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne peut pas prendre n'importe un référentiel quelconque pour la mesure de la distance, car chaque référentiel va donner un résultat différent. Tu regarde les choses du point de vue mathématique, mais c'est une erreur : La célérité est d'abord un concept, et seulement ensuite, on montre qu'elle est égale à la rapidité. -- Camion (d) 11 janvier 2013 à 20:09 (CET)

Je n'ai pas de source utilisant ce terme "subjective" pour qualifier la célérité. A ma connaissance, la célérité est la partie spatiale du quadrivecteur vitesse dans le référentiel de l'observateur. Cordialement. Lylvic (d) 13 janvier 2013 à 20:11 (CET)

Oui, eh bien tu ne peux pas représenter la célérité sous la forme d'un quadrivecteur dont le carré de la pseudo-norme vaut c² indépendamment du référentiel. la célérité n'est donc pas une vitesse, si ce n’est au sens commun du terme, et c'est la raison pour laquelle j'ai mis le terme subjectif et les guillemets. De plus, je pense que tu perds un peu de vue l’aspect compréhensibilité qui devrait être aussi important que la rigueur mathématique. avec tes modifs, je suis désolé, mais si on n'est pas formé au sujet, on ne pige plus rien à l'article. -- Camion (d) 16 janvier 2013 à 21:03 (CET)

Que ça te semble correspondre à une idée de subjectivité, c'est ton point de vue, et je conteste qu'il soit partagé dans la littérature : donc (loi de wp) tu montres des sources justifiant que ton point de vue n'est pas un avis ultra-minoritaire, ou alors ton avis n'a pas droit de cité. Déjà que cette notion de célérité en relativité est fort peu utilisée ! Quand au référentiel inertiel, je crois que le contenu actuel est assez clair : il en faut un, et un quelconque, pour avoir cette "célérité", comme pour le quadri-vecteur vitesse. J'espère que mes dernières modifs rendent la notion plus compréhensible comme sorte de vitesse. Cordialement. Lylvic (d) 16 janvier 2013 à 22:17 (CET)

Je cite le cours de J.M. Raymond que j'ai donné en source : "Si on désire voyager loin, ce qui importe c'est le temps propre utilisé (celui dans lequel on vieillit) et la distance parcourue dans le référentiel immobile. On peut définir alors une vitesse, que nous nommerons célérité, en termes du temps estimé dans un référentiel et de l'espace estimé dans un autre. De façon évidente, la célérité est le produit de la vitesse ordinaire par le facteur de dilatation du temps. Elle peut donc être très supérieure à la vitesse de la lumière, sans que la causalité relativiste ne soit violée puisque la célérité n'est pas une vitesse à proprement parler."

Subjectif, ça veut dire du point de vue du sujet, or ici, le sujet, c'est le voyageur, qui mesure la distance avant ou après le voyage, et qui mesure la durée pendant le voyage. ça n'est pas parce que les articles scientifiques sur le sujet ne parlent pas en ces termes, qu'on n'est pas précisément dans le cadre d'une mesure subjective et que c'est une mauvaise approche pour faire comprendre la notion au lecteur lambda. D'ailleurs, ce n’est pas pour rien si il présente les choses comme ça. C'est de son approche que je me suis inspiré pour écrire cet article.

Accessoirement, je vois que ta dernière mouture continue à dire que c'est une vitesse, même si ça n’est plus dans la première phrase.

Je pense que tu vois trop les choses sous l'angle de l'utilisabilité mathématique et que tu oublies un peu que cette notion est avant tout sémantique, qu'il faut l'introduire pour les utilisateurs de tous les niveaux, et que seulement ensuite on se préoccupe de voir à quoi elle est égale et termes de quadri-vecteur et en lien avec la rapidité et la contraction de Lorentz. C'est comme la notion de masse pesante et de masse inerte. même si les deux sont considérées comme égales à tous points de vues, la sémantique des deux concepts n'est pas la même et c'est ce qui disparaît dans tes modifications de l’article. -- Camion (d) 18 janvier 2013 à 02:56 (CET)

Faisons du wikipedia rigoureux et exigent : masse inerte et masse pesante sont l'objet de distinctions, de discussions et d'expérimentations chez les physiciens depuis bien longtemps et pour longtemps encore semble-t-il, les sources ne manquent pas. Parler de subjectivité pour la notion qui nous intéresse, cela n'est attesté par aucune source à ma connaissance. Voilà l'élément clef de mon opposition.

Du point de vue de ma réflexion personnelle : pour une vulgarisation, le qualificatif de subjectivité est mal venu, à mon avis, pour une notion rigoureusement définie et abstraite, dont la définition la plus simple (à mes yeux) utilise un temps et une distance qui ne sont pas mesurés dans le même référentiel (ce qui fait que ça ne correspond pas à une vision subjective pour un des deux observateurs, àma).

Cordialement. Lylvic (d) 18 janvier 2013 à 06:51 (CET)

ça ne suffit pas de faire du Wikipédia rigoureux et exigeant. Il y a des tas d'articles, en particulier sur le sujet des mathématiques, qui sont rigoureux, exigeants et parfaitement incompréhensible pour le néophyte. Personnellement, j'en ai un peu marre, qu'à chaque fois que je cherche une information sur un sujet mathématique que je n’ai pas encore étudié, il me faut un mois pour piger les tenants et aboutissant du contenu, et je suis loin d'être un imbécile. Nous sommes là -aussi- pour nous casser la tête pour rendre la connaissance accessibles aux autres, en particulier dans l'introduction des articles, et pas juste pour nous auto-congratuler, avec des belles phrases rigoureuses et hermétiques. ça ne suffit pas de juste suivre et de copier les sources. Il est aussi important d'expliquer et on a le droit d'utiliser nos mots pour le faire. Sinon, on n'a qu'à recopier des passages de livres et c'est bon.

Je suppose que ce qui te bloque, c'est l'idée que subjectif, serait synonyme de "feelings pas objectivable", mais je ne pense pas que subjectif doive se limiter à ça. "subjectif", signifie "du point de vue du sujet". ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire de mesure. Maintenant, si tu connais un autre mot, ou une périphrase qui veut dire la même chose, je n'y pas d'objection. Après ça, le fait de considérer l'expérience subjective n’est en rien une restriction du topic, étant donné que tu peux toujours considérer un voyageur dont le point de départ et le point d'arrivée serait fixe dans le référentiel de la mesure spatiale, et le voyage se ferait dans un véhicule qui serait fixe dans le référentiel de la mesure du temps. ça n’est en rien restrictif, mais au moins, ça fixe les images pour celui qui connait pas le sujet. -- Camion (d) 18 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Bon, moi en fait je m'en passe bien des disputes sur wp, je te laisse à ton écriture de quelque chose qui te semble compréhensible, mais qui ne le sera pas pour grand monde, sauf ceux qui commettent l'erreur de penser que c'est "du point de vue du voyageur" alors les deux mesures sont faites dans deux référentiels différents (sans parler du "référentiel fixe"). Bonne continuation. Cordialement. Lylvic (d) 18 janvier 2013 à 18:12 (CET)

Introduction

Soit il s'agit d'une page d'homonymie, et alors on sépare les différentes significations en liste à puces (voir Aide:homonymie), soit ce n'est pas une page d'homonymie (ce qui est bien le cas ici puisqu'il n'y a pas d'homonymes, suite à la demande que j'ai traité en WP:DR) et dans ce cas c'est la recommandation WP:INTRO qui s'applique, qui demande à introduire le sujet de l'article sous forme de paragraphe(s). Quand à dire qu'"on y comprend plus rien", ca me semble un peu exagéré... Je propose de rédiger l'introduction sous forme de trois paragraphes, les puces n'apportant pas grand chose à la compréhension, et ne sont pas conformes aux usages de Wikipedia. Ce qui apporterait de la clarté serait d'ajouter un titre de paragraphe pour séparer l'introduction du corps de l'article. -- Speculos ^✉ 19 janvier 2013 à 15:13 (CET)

Ben il y a bien homonymie, vu qu'il y-a trois sujets totalement indépendants qui pointent vers des articles parlant de choses tout à fait différents : le concept traditionnel de la vitesse, la Vitesse de propagation d'une onde qui tient plutôt des équations de maxwell et la célérité en relativité qui n'est pas réellement une vitesse au sens physique du terme. Ce n’est pas parce qu’en français, célérité est uniquement un synonyme de vitesse, que ça empêche que trois usages différents en physique soient bien un cas d'homonymie. Il y a des tas de situation pareilles dans Wikipedia, entre autres pour des mots qui ont des sens différents entre différents sous domaines des mathématiques ou de la psychologie. (Au passage, il semble que tu ait renommé l’article mais pas la page discussion qui allait avec.) -- Camion (d) 19 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Une page d'homonymie dans Wikipedia est un bref index qui revoie vers des articles détaillés, centrés chacun sur UN SEUL sujet - pour qu'il y ait homonymie, il faudrait qu'il y ait matière à développer deux ou trois articles différents admissibles et sourcés, sur chacun des sens du terme. Si c'est bien le cas, il serait possible de faire un article Célérité (homonymie) qui contiendrait les trois sens actuels (sans développer), et ne laisser dans Célérité que la notion principale en physique. Ou bien transformer Célérité en une page d'homonymie, et déplacer le contenu actuel dans Célérité (relativité) (par renommage pour ne pas perdre l'historique). Le choix du titre principal doit correspondre au principe de moindre surprise. Un article encyclopédique ne doit traiter que d'un seul sujet à la fois, et un article d'homonymie ne doit pas contenir de développements (relis Aide:Homonymie#contenu). C'est soit l'un, soit l'autre. Pour ce qui est du renommage, je le ferai quand on se sera mis d'accord sur le bon titre pour l'homonymie. Pour ma part je propose la 1ère solution : Célérité (homonymie), à condition qu'il y ait matière à créer Célérité (physique). Je demande avis au Projet:Physique avant de trancher. -- Speculos ^✉ 19 janvier 2013 à 18:58 (CET)

Je pense qu'il est possible de rédiger un article simple, sans page d'homonymie. On pourrait faire alors un article assez court. Je modifie l'article et vous me dites ce que vous en pensez, ça vous va ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 janvier 2013 à 11:18 (CET)

Pour moi c'est effectivement mieux comme ca. -- Speculos ^✉ 21 janvier 2013 à 11:33 (CET)

Pas pour moi. Je suis désolé, mais là, dans le résumé introductif, on a tout à fait perdu l'idée qu'il y avait des notions différentes. La célérité en relativité n'a rien avoir avec la vitesse d'une onde. En plus, je doute fort que la célérité soit devenue un synonyme de vitesse en français. c'est plutôt un synonyme de vitesse qui a été récupéré par les physiciens pour représenter des trucs qui ressemblaient à des vitesses, vous croyez pas !!! -- Camion (d) 22 janvier 2013 à 21:00 (CET)

Euh on dit nulle part que la célérité en relativité a à voir avec la vitesse d'une onde... ensuite pour ce qui est de la vitesse en français, ben laissons ainsi et trouvons une source justifiant sd'une formulation ou d'une autre. Mais ainsi l'article respecte enfin les conventions de plan, de RI et de contenu... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 janvier 2013 à 22:23 (CET)

Il est dit qu'il s'agit d'une notion utilisée dans 3 branches de la physique. C'est faux : ce n'est pas la même notion. Ensuite, on parle de mécanique quantique dont il n'est absolument pas question dans l'article et pour laquelle il n'y aucune référence et à propos de la pseudo vitesse dont l’article parle en relativité. C'est quoi ces absurdités de faire passer les conventions de plan avant le contenu !?? ça sert à rien d'avoir un plan correct si le contenu de l’article est faux et inutilisable !!! On fait une encyclopédie ou un manuel de bonnes manières !?? C'est du sabotage ou quoi !? c'est n'importe quoi, ce RI. -- Camion (d) 1 février 2013 à 16:36 (CET)

Voilà, j'ai apporté des modifications prenant en compte tes remarques [1], qu'en penses-tu ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 février 2013 à 09:07 (CET)