Discussion:Camembert de Normandie

Camembert de Normandie

Je rétablis l'image de la marque disparue, je pense qu'elle a sa place dans l'historique de cette appellation fromagère française: on peut observer une petite étiquette du syndicat des fabricants du véritable camembert de normandie sur cette boîte de camembert fabriquée en Normandie. On décèle déjà une volontée de démarquer des productions nationales voir internationnales portant la mention camembert de la future appellation camembert de Normandie. --LAGRIC (d) 22 octobre 2010 à 08:24 (CEST)

Ajouts ?

D'où viennent les gros pavés ajoutés le 25 novembre 2010 à 00:36 ? Est-ce qu'il y a une raison de mettre en "citation" des gros pavés ? Si oui, d'où ça vient ? Merci. --MGuf (d) 28 novembre 2010 à 10:39 (CET) ____________________

Bonsoir,

Toutes les citations sont désormais référencées.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

29 novembre 2010 à 23:15 (CET).

Message pour LAGRIC (d) le 30 novembre 2010 à 13:02 (CET)

Bonjour,

Je reviens sur parties de tes modifications du : 25 novembre 2010 à 18:59:24.

1. Tu as remplacé dans la sous-section Alimentation

— les aliments fermentés, ensilage et végétaux enrubannés,

par

— « les aliments fermentés (ensilage), le maïs ensilage et végétaux enrubannés, ».

Je l′ai réécrite (les aliments fermentés — ensilage d’herbe et de maïs, végétaux enrubannés — ). Ta modification cassait l′organisation de la phrase dans laquelle l′énumération entre les virgules explicitaient les aliments fermentés. Ta précision excluait l′ensilage d'herbe. De plus la répétition d′ensilage n′était pas élégante.

2. Tu as également remis la légende de l′étiquette de camembert

— « Marque commerciale disparue de camembert de Normandie fabriqué en Normandie: le signe de qualité était une étiquette du syndicat des fabriquants de véritable camembert de Normandie (époque antérieur à l′obtention de l′AOC[)] »

à la place de

— « Étiquette de camembert fabriqué en Normandie (avant l′AOC) avec la signature du Syndicat des fabricants du véritable camembert de Normandie ».

Analyse bien ton texte, il est plein de redondances, de nombreux mots sont inutiles car déjà cités. J′avais tenté de resserrer la légende sans modifier les informations importantes que tu avais mises… Une légende doit être courte et synthétique.

Tu as utilisé une parenthèse ouvrante, il te reste à mettre la parenthèse fermante.

Je ne modifierai pas ton texte ni ne le corrigerai bien que je le trouve très faible et plein d'erreurs ; une « étiquette de syndicat » n′est pas un « signe de qualité », elle est, au mieux, une preuve de l′origine de la production. Je suis opposé à tout conflit de rédaction.

Tu as pu noter que j′ai essayé de mettre en évidence le label du Syndicat des fabricants du véritable camembert de Normandie en retouchant directement l′image. J'ai également recadré et nettoyé la chromie de la photographie du camembert. Je suis conscient que mon travail peut être critiqué et amélioré.

3. Tu as également remis en tête de la page la formulation :

— « Camembert de Normandie est une appellation fromagère française désignant un fromage de lait de vache laissé cru, à pâte molle légèrement salée et à croûte fleurie fabriqué en Normandie, protégé en France depuis 1983 par une appellation d'origine contrôlée et dans l'ensemble des pays de l'Union européenne par une appellation d'origine protégée (AOP). »

à la place de :

— « Le camembert de Normandie est un fromage français de lait cru de vache, à pâte molle légèrement salé et à croûte fleurie fabriqué en Normandie, protégé, depuis 1983, par une appellation d'origine protégée (AOP). »

qui mérite quelques remarques.

Lorsque je vais chez le fromager, je ne lui demande pas une appellation fromagère, je lui achète un fromage. Le camembert de Normandie est un fromage qui bénéficie d'une appellation. La nuance est d'importance. La phrase que tu as remplacée contenait bien l'information. Je reste dubitatif devant « le lait de vache laissé cru ». Je n'ose critiquer le style de ta rédaction. Quel intérêt as-tu à remettre les anciens textes, sans rien justifier et sans améliorer la page ? Ici aussi je ne modifierai pas ton texte ni ne le corrigerai (cf. ci-dessus 2.).

Un jour un utilisateur de Wikipédia réécrira ta légende et ton introduction…

Avant de revenir sur une modification, il faut se poser les questions qui peuvent justifier ou non la nouveauté. Est-ce que j′améliore ce qui existe ?

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

2. Une étiquette comportant les termes « camembert » et « Normandie » sont dans l'esprit du plus grand nombre depuis la grande guerre « synonymes de qualité ». Les contrefaçons employant ces termes pullulaient. L'étiquette est, c'est mon sentiment, la première indication pour se faire une idée de la qualité d'un produit. Les appellations agricoles n'étaient pas protégées à l'époque mais les « signes de qualités » existaient dans l'esprit des gens par le simple fait que ce sont des mots de la langue française avec leur sens propre et suffisamment explicites. Je pense que si on avait présenté cette boîte à un acheteur potentiel de camembert, la petite étiquette ajoutée du syndicat pour crédibiliser les deux termes si connu aurait été perçue comme un « signe de qualité » certain. Cette expliquation ne contredit pas ton point de vue, c'est une façon différente de voir ce texte. Le synthétiser ne lui ferait pas de mal, il est en effet un tantinet longuet.

3. L'appellation est mis en avant pour la différencier d'une marque commerciale:
* roquefort est une appellation fromagère française désignant un fromage etc...bénéficiant d'une appellation d'origine contrôlée (mais certaines appellations fromagères ne bénéficient pas d'une AOC)
* Société (roquefort) est une marque commerciale du secteur agroalimentaire français...
Beaucoup trop d'articles de fromages font l'impasse sur cette nuance d'importance. Il faut se mettre dans la peau du néophyte qui lit l'article. Une introduction comme celle que je défend ici est explicite. Elle peut/doit être améliorée mais en mettant l'accent sur cette notion qui échappe à beaucoup.
Tu parle de nuance, pour moi elle est plutôt là: certains fromages « bénéficient » d'une AOC mais en aucun cas « bénéficient » d'une appellation. L'appellation d'un fromage c'est la désignation usuelle courante et comprise par la majorité. Elle est souvent ancienne, certaines immémoriales.

Un jour un utilisateur de Wikipédia réécrira ta légende et ton introduction…

S'il change le sens de cette prase, je tenterai alors (et si je vis encore) de lui faire comprendre...

Avant de revenir sur une modification, il faut se poser les questions qui peuvent justifier ou non la nouveauté. Est-ce que j′améliore ce qui existe ?

Tout à fait d'accord. A bientôt--LAGRIC (d) 1 décembre 2010 à 00:58 (CET)

Typographie — place de l'appel de note après le point dans une citation

Bonjour,

Vous avez modifié la place des appels de notes dans plusieurs citations mises entre guillemets de Camembert de Normandie. Vous les avez déplacés avant le point final.

Toutes les notes concernées précisent les sources de la totalité des citations et n'expliquent jamais les mots qui précèdent les appels de notes. Leur place dans ce cas est bien après le point final de la citation avant l'espace qui précède le guillemet fermant.

Je reconnais que tout cela est subtil. Les règles typographiques qui s'appliquent ont toujours une justification. J'espère vous avoir convaincu.

Très cordialement,

30 janvier 2011 à 15:03 (CET),

Βερναρδ [✍]-

Typographie — place de l'appel de note après le point dans une citation - Camembert de Normandie

Bonjour,

je comprends votre message. Mais, en lisant la page ci après (Règles par rapport à la ponctuation), je pense avoir respecté la convention.

Au pire, il faut mettre la référence concernant la citation entre guillemets après le guillemet fermant >> suivi de la ponctuation adéquate.

À vous de voir ce qui correspondrait le mieux à l'article Camembert de Normandie par rapport à cette convention sachant que le risque d'une modification ultérieure identique à la mienne puisse arriver.

Cordialement

--Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 31 janvier 2011 à 20:28 (CET)

Règles par rapport à la ponctuation — explication

Bonsoir,

Merci de votre message.

Il appelle cependant une explication. Vous n’avez pas lu entièrement la page Règles par rapport à la ponctuation que vous m’indiquez. Je vous la mets en lecture directe dans la suite du message.

« Positionnement des notes
Règles par rapport à la ponctuation

Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation : les balises <ref>texte de la note</ref> doivent être collées au dernier mot auquel la note s’applique et insérées avant toute ponctuation, donc avant tous les signes de ponctuation s’il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d’une citation. S’il y a plusieurs notes pour un même passage, elles doivent être séparées par le modèle {{,}}.

Annotations des parenthèses et citations : si l’annotation concerne uniquement la proposition mise entre parenthèses, l’appel de note sera placé (avant la parenthèse fermante). Si la note, une source par exemple, concerne la phrase entière, elle sera placée entre la parenthèse fermante et le point final (comme ici). Il en est de même pour les citations entre guillemets.

Notes

 »

La note 1. explicite totalement la bonne règle qui est bien celle que je vous ai décrite dans mon message original.

Si vous avez utilisé un script ou un logiciel automatisé pour effectuer votre changement, je vous invite à l’enrichir de quelques lignes de codes de programme afin qu’il prenne en compte cette subtilité.

Cependant, en l’état des connaissances cognitives des logiciels, je doute qu’il soit possible d’automatiser correctement cette action. Comment différencier un appel de note qui se réfère à un mot ou un groupe de mot à la fin d’une citation — appel de note avant le point — et un appel de note qui se réfère à la totalité d’une citation — appel de note immédiatement après le point et avant le guillemet fermant — sans avoir recours au cerveau humain ?

En cas d’échec de cette solution, il reste la possibilité de désactiver l’action du script pour les appels de notes dans les citations.

Très cordialement,

31 janvier 2011 à 22:30 (CET),

Βερναρδ [✍]-.

Vous interprétez mal le texte de la recommandation. Le texte dit « avant tous les signes de ponctuation s’il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant  », ce que reprécise la Note 1 : L’appel de note précède [...] toujours le signe de ponctuation. [...] En fin de citation, il se place avant le guillemet fermant. Il est donc, le cas échéant, avant la ponctuation et avant le guillemet fermant. Kropotkine 113 (d) 24 mai 2011 à 12:58 (CEST)

Réponse

24 mai 2011 à 13:37 (CEST)

Bonjour,

Je cite en respectant la mise en page — hors les alinéas — le passage du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale qui concerne le placement de l'appel de note.

« PLACEMENT

[…]

L’appel de note précède donc toujours le signe de ponctuation. En fin de phrase, il sera suivi du point final, même s’il est précédé du point accompagnant un mot abrégé. En fin de citation, il se place avant le guillemet fermant.

Veuillez agréer¹…
… le nom attribué à une rue, à un établissement, etc.¹.
Chateaubriand l’appelle « le grand expiateur ¹».

 »

— Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, p. 25.

Dans l’exemple du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, vous pouvez remarquer que le troisième appel de note précède immédiatement le guillemet fermant sans aucune espace entre l’appel de note et le guillemet fermant. Au cas où le point est à l’intérieur des guillemets, la place de l’appel de note est bien après l’espace suivant le point et avant le guillemet fermant.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Le problème est que vous vous appuyez sur un exemple où, justement, il n'y a pas de ponctuation. Pour moi la phrase « L’appel de note précède donc toujours le signe de ponctuation » est relativement claire et signifie : « qu'il y ait des guillemets ou non on place l'appel de note avant la ponctuation ». Avez-vous lue cette page : Aide:Note#Règles par rapport à la ponctuation où un exemple est donné ? Kropotkine 113 (d) 24 mai 2011 à 17:08 (CEST) P.S : est-ce que vous pourriez respecter les usages de Wikipédia et répondre en indentant dans une même section plutôt que d'ouvrir une section pour chaque réponse, ce qui rend très mal aisée l'utilisation du sommaire de la page ? Merci.

J'apporte par ailleurs cette source, digne de foi, qui donne très clairement un exemple appuyant mon point de vue : « Charte typographique - Consignes aux auteurs », (CNRS Éditions). Cherchez « appel de notes » dans la page. Kropotkine 113 (d) 24 mai 2011 à 18:48 (CEST)

Légende de L'Oiseau bleu

Fichier:Etiquette MONCHELET.jpg

Ancien vrai-faux « camembert fabriqué en Normandie », avec le vrai timbre du syndicat des fabricants du véritable camembert de Normandie, fromage fabriqué en Picardie

12 mars 2011 à 15:11 (CET)

J'ai modifié la légende de l'étiquette de camembert L'Oiseau bleu. Je suggère ici plus radicalement la suppression de cette illustration de l'article.

En effet, ce « camembert fabriqué en Normandie » (dixit l'étiquette), était fabriqué en Picardie, à la laiterie de la Société anonyme des fermiers réunis (Safr) de Monchelet, hameau de la commune de Maisnières dans la Somme.

Sur l'étiquette, deux inscriptions contradictoires d'adresse sont imprimées :

• « Safr Monchelet 80 D » ;
• « Gare Longroy - Gamaches Seine-Maritime ».

Les deux lieux sont proches, éloignés de quelques kilomètres. Si la gare de Longroy - Gamaches est bien en Normandie, jamais un seul camembert n'y fut produit !

Cette étiquette est un témoignage des petits arrangements du syndicat des fabricants du véritable camembert de Normandie avec ses propres règles.

Βερναρδ [✍]-

Salut Βερναρδ, je plaide pour le maintien de l'illustration du fait de son appartenance à la section Histoire de l'appellation camembert de Normandie et de son label de protection. Je le vois comme un bon exemple de « témoignage des petits arrangements du syndicat des fabricants du véritable camembert de Normandie avec ses propres règles ». Je trouve la nouvelle légende adaptée, l'article évolue!.--LAGRIC (d) 14 mars 2011 à 08:50 (CET)

Liens utilisables

12 juin 2011 à 22:39 (CEST)

Bonsoir,

Je laisse 4 liens se rapportant au camembert de Normandie susceptibles d'enrichir l'article.

— Biodiversité des lactocoques sauvages au sein de la zone d'appellation d'origine « camembert de Normandie » : implication au cours de la transformation fromagère, Refdoc.fr : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=198283
— « Camembert de Normandie : concurrence déloyale », UFC-Que Choisir, 7 avril 2011 : http://www.quechoisir.org/alimentation/qualite-alimentaire/actualite-camembert-de-normandie-concurrence-deloyale
— Images trompeuses d'étiquettes de camembert, université Paris 1 Panthéon-Sorbonne : http://epi.univ-paris1.fr/1224353000373/0/fiche___actualite/&RH=epi-152-ppa&RF=epi-152-ppa
— « Camembert de Normandie, le combat continue », Socopag, 2 mai 2011 : http://www.socopag.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=1019:camembert-de-normandie-le-combat-continue&catid=17:origines-et-qualites&Itemid=38

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Demande de sources

◤18 juillet 2011 à 18:24 (CEST)

Bonjour,

Pourriez-vous, Lynntoniolondon, mettre une source en note pour garantir votre modification et la pérenniser dans l’article. « […] sauf la partie supérieure de la boîte sur laquelle est collée l’étiquette, qui peut être en fibres de bois agglomérées avec du polypropylène »^{[réf. nécessaire]}. Si vous avez besoin d’un coup de main, n’hésitez pas à demander. Il faut peut être chercher dans le corps du décret…

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-◢

Fusion avec Camembert (fromage)

Bonjour,

Je pense que les deux articles peuvent être fusionnés. Avant de proposer officiellement une fusion, j'aimerai recueillir des avis.

merci --absinthologue bla? 3 août 2011 à 17:28 (CEST)

3 août 2011 à 22:27 (CEST)

Bonsoir,

Pour que nous puissions débattre de votre pensée, il serait intéressant que vous l’argumentiez afin que son intérêt et son caractère encyclopédique apparaissent clairement.

Dans l’état, votre demande me semble fortuite…

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Je pense (ou pensais) que l'on se réfère au même camembert. Je n'avais pas connaissance d'un autre article sur le camembert au calvados notamment.

Bien qu'ayant pleinement conscience de la distinction entre un camembert avec appellation d'origine ou sans appellation, il me semblait qu'une fusion était possible car l'un dérive de l'autre. d'autant que l'article sur le camembert "industriel" n'est pas tant étoffé comparé à celui de normandie, un fusion me paraissait possible.

Enfin, en prenant du recul je doute davantage sur cette idée de fusion. cependant si il n'y a pas de fusion je pense que cela serait utile d'étoffer un peu le camembert "industriel" en insistant sur son caractère "sans appellation d'origine".

d'autres avis ?

--absinthologue bla? 4 août 2011 à 10:22 (CEST)

Salut,

Pour. À priori, bonne idée. Fidèle à l'importance que j'accorde au départage des marques commerciales et des appellations, je perçois que camembert et camembert de Normandie sont une seule et même appellation départagée en une version générique dévoyée et une version protégée reprenant une partie historique de la méthode d'obtention du lait et de sa transformation. Le « de Normandie » venant se greffer simplement pour une question protectorale.

Cette fusion serait intéressante pour « embrasser » la définition « camembert » et un moyen d'appréhender plus facilement ce qu'est aujourd'hui cette appellation et sa complexité. Il serait peut-être même logique d'inclure les autres articles d'appellations « camembert » (pas les marques j'entends). --LAGRIC (d) 5 août 2011 à 12:29 (CEST)

Pour --EdC / Contact 27 novembre 2012 à 22:12 (CET)

Qui a inventé la boite en bois ?

Je relève, dans la partie historique, ces deux phrases qui se contredisent: « sans source fiable, il est impossible d'attribuer l’invention de la boîte à fromage en bois de peuplier. Ridel, originaire de Vimoutiers, fils d’ébéniste, invente la machine à fabriquer des boîtes de fromage en bois de peuplier » Alors, Ridel, inventeur de source fiable ou légende ? --EdC / Contact 27 novembre 2012 à 22:12 (CET)