Discussion:Camp de concentration de Dachau

Premier camp nazi

Bonjour,

J'ai mis quelques noms de déportés communistes allemands internés et pour certains assassinés à Dachau en 1933. Avant l'ouverture officielle de Dachau, les camps de concentration étaient des camps mis en place un peu partout par la SA, comme le camp d'Oranienburg dans une ancienne brasserie.

A la lecture de l'article, je trouve que ne ressort pas assez la spécificité du camp de Dachau comme premier camp de concentration officiel du régime nazi, et donc de modèle pour les autres camps à venir. L'article en allemand (et bien que ne connaissant pas la langue l'article en hongrois semble être construit selon le même plan) divise l'histoire du camp de Dachau en trois période : - 1933-1935 : la terreur politique - 1935 - 1939 : l'arrivée des déportés raciaux, homosexuels, témoins de Jéhovah, etc. - 1939 : Début de la deuxième guerre mondiale.

En effet, l'article en français ne montre, à mon avis, pas assez l'instrument de terreur que fut le KZ de Dachau contre les opposants allemands. Lors de son ouverture en mars 1933, Himmler indique alors que ce camp est prévu pour interner les communistes et les socialistes.

J'ai modifié la phrase suivante : "Les nazis pénétraient peu dans les lieux et l'état-major restait cantonné à la Kommandantur. La discipline était faite par les Kapos qui étaient choisis par les nazis pour leur absence d'empathie envers les prisonniers.", où j'ai mis "nazis" à la place de "Allemands", peut-être faudrait-il mieux mettre SS, mais surtout pas "Allemands", car les premiers à avoir été enfermés, torturés et assassinés à Dachau, ne l'oublions pas, Allemands.

Pascal --

une photo vraie de chambre à gaz de Dachau, qui a été montée à Dachau en 1942:. [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/KL_Dachau_Block_X_gas_chamber.jpg/280px-KL_Dachau_Block_X_gas_chamber.jpg[/img]

Modification de ponctuation, conditions de vie, chambre a gaz

Bonjour, pourquoi avez vous supprimé mes modifications de ponctuation sur la page Camp de concentration de Dachau? je vous demande de les remettre. Vous dites que le camp n'a pas été un prototype, très bien, d'ou tirez vous cette information?

Vous avez supprimé les conditions de vie "maladies (typhus), vols entre détenus etc." qui étaient pourtant présentent pourquoi? le typhus était la cause principale de mort ce n'est pas anecdotique.

Vous avez supprimé le passage "C'est à cette époque qu'une chambre à gaz fut adjointe; bien que son usage n'ait pas été prouvé, des témoignages le suggèrent. " Ceci est totalement faux, comment une chambre a gaz peu être utilisé alors qu'elle n'a pas été fini? je propose donc de retirer ce passage qui n'a pas de sens. Ou alors vous mettez une ligne sur les faux témoignages. 138.231.141.250 (d) 31 octobre 2012 à 09:55 (CET)

J'avoue ne pas voir quelles ponctuations j'aurais supprimées. Par ailleurs, je ne dis pas que le camp n'était pas un "prototype". J'ai retiré la phrase parce que la comparaison sur ce point avec Auschwitz n'est pas correcte. D'autres camps d'extermination ont fonctionné avant Auschwitz-Birkenau. On pourrait toutefois mettre une phrase signalant que Dachau fut le premier camp de concentration créé par le régime nazi et servit à ce titre de modèle pour les autres.

Désolé, le typhus a disparu lorsque j'ai reformulé. Cela dit, la cause essentielle des nombreux morts enregistrés dans le camp était les mauvais traitements réservés par les nazis aux prisonniers. S'ils n'avaient pas été enfermés dans le camp, souvent sans jugement, ils n'auraient pas été atteints par le typhus.

Disposez-vous de sources qui établissent que la chambre à gaz n'était pas temrinée et donc pas opérationnelle? A ma connaissance, les débats entre histoirens portent sur la question de savoir si elle a été utilisée ou pas. --Lebob (d) 31 octobre 2012 à 17:39 (CET)

Il s'agit des majuscules et des points des descriptions des images de la page. Si je prend les pages les plus connus de wikipédia (France par exemple) c'est cette ponctuation qui est utilisée.

"On pourrait toutefois mettre une phrase signalant que Dachau fut le premier camp de concentration créé par le régime nazi et servit à ce titre de modèle pour les autres."

Oui, ca serait bien de trouver une source mais je n'en connais pas. Je ne connais pas bien ce sujet la.

"S'ils n'avaient pas été enfermés dans le camp, souvent sans jugement, ils n'auraient pas été atteints par le typhus."

Je n'ai pas dit le contraire, si j'insiste sur le typhus c'est parce que c'était la cause majeur de mortalité dans le camp il me semble, vous pouvez voir le graphique de mortalité ici : http://www.interet-general.info/IMG/jpg/Dachau-Graphique-2-2.jpg . A la fin de la guerre les chemins de fer étaient détruits, le camp était dans un état insalubre. A leur arrivé les alliées n'arrivaient pas plus que les allemands a empecher cette hécatombe.

Une petite citation d'un témoin :

Je ne puis personnellement expliquer les horreurs commises dans les camps de concentration et qui furent révélées par la catastrophe de la défaite et de la capitulation que par l’état général des choses au cours des derniers mois de la guerre. Les gens ont perdu la tête, on a déplacé des centaines de milliers de personnes ; des milliers de détenus ont été transférés des régions frontières dans les quelques camps qui restaient utilisables. Dans le Sud de l’Allemagne, à Dachau, il y avait un flot ininterrompu de gens qui arrivaient au cours de l’hiver. Il y avait aussi une épidémie de typhus qui fit de nombreuses victimes […]. De plus, le trafic ferroviaire fut interrompu au cours des dernières semaines ; le ravitaillement était bloqué. Lorsque je m’inquiétai de limiter cette épidémie, le commandant me répondit qu’il n’y avait plus de médicaments, les usines où on les fabriquait ayant été bombardées. Voilà comment je m’explique les images terribles que nous connaissons maintenant tous ici puisqu’on nous les a montrées.

Oui il y a énormément de sources, la plus connu est la citation de Martin Broszat directeur de l'Institut d'histoire contemporaine de Munich. qui dans un article intitulé « Pas de gazage à Dachau » a déclaré sa fameuse citation :

Ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald des juifs ou d'autres détenus n'ont été gazés. La chambre à gaz de Dachau n'a jamais été complètement terminée et mise « en service ». Des centaines de milliers de détenus, qui périrent à Dachau ou dans d'autres camps de concentration situés à l’intérieur des frontières de l'ancien Reich, furent victimes avant tout des catastrophiques conditions d'hygiène et d'approvisionnement : rien que dans les douze mois allant de juillet 1942 à juin 1943, 110.812 personnes moururent de maladie et de faim dans tous les camps de concentration du Reich, d'après les statistiques officielles de la SS. L'anéantissement massif des juifs par le gaz commença en 1941-1942 et il prit place uniquement en de rares points choisis à cet effet et pourvus d'installations techniques adéquates, avant tout en territoire polonais occupé (mais nulle part dans l'ancien Reich) : à Auschwitz-Birkenau, à Sobibor-sur-Bug, à Treblinka, Chelmno et Belzec.

D'ailleurs si vous allez a Dachau vous verrez une pencarte qui indique que la chambre a gaz n'est pas terminé. 138.231.141.250 (d) 31 octobre 2012 à 21:11 (CET)

Vous utilisez de façon larvée des arguments négationnistes en citant ainsi Broszat et plus encore avec ce lien vers les statistiques de mortalité, qui a servi de support de "cours" à Vincent Reynouard pour soutenir que les morts des KL ne tenaient qu'aux bombardements alliés. Je cite d'après PHDN des travaux plus récents du même historien: "Le docteur et Haumptsturmführer SS Rascher y entreprit des gazages expérimentaux en relation avec ses expériences médicales. Ceci est confirmé par les recherches les plus récentes (voir Gunther Kimmel, «Das Konzentrationslager Dachau. Eine Studie zu den nationalsozialistischen Gewaltverbrechen», in Martin Broszat et Elke Froehlich (éditeurs), Bayern in der NS-Zeit, bd II, R. Oldenburg Press, Munich, 1979, p. 391). Aucune opération de gazage de plus grande envergure n'eut lieu à Dachau." Milos32 (discuter) 22 mars 2015 à 13:50 (CET)

Salut, Milos32 ta source est intéressante et tu devrais en faire état dans l'article. Ceci dit, j'ai une hésitation « Aucune opération de gazage de plus grande envergure n'eut lieu à Dachau. », c'est de toi ou c'est dans la source ? Au passage, je suis pour enlever le passage de Pierre Vidal-Naquet appuyé sur une source journalistique (Europe 1) qui date et qui est en l'état invérifiable. Pas assez solide pour un sujet aussi important. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 mars 2015 à 15:01 (CET)

Tout le passage cité entre guillemets vient de PHDN, y compris "Aucune opération de gazage de plus grande envergure n'eut lieu à Dachau." Milos32 (discuter) 5 avril 2015 à 12:52 (CEST)

Liste de noms qui s'allonge

Bonjour,

Je constate, qu'à l'image d'autres articles, la liste des personnes mortes ou passée par ce camp s'allonge de plus en plus. D'un paragraphe Prisonniers célèbres on est passé à des sous-sections qui présentent des listes. Toutes ces personnes ne sont pas notoires. Ne conviendrai-t-il pas de remplacer ces listes par un renvoi vers une catégorie.

Merci pour vos avis.

--H₂O^(discuter) 17 décembre 2015 à 10:38 (CET)

Bonjour, il me semble qu'il faudrait réduire ces listes et limiter les noms présents à ceux qui ont leur article sur wp comme il a été fait pour Ravensbrück et Auschwitz. Champagne2 (discuter) 21 mars 2016 à 10:57 (CET)

Nettoyage fait. Je n'ai maintenu que ceux qui ont un article ou qui sont vérifiable par une source/référence. --H₂O^(discuter) 23 mars 2016 à 18:56 (CET)

Prisonniers chrétiens

Cette section, qui déséquilibre l'article et qui relève selon moi d'un pur POV a, comme souligné par le bandeau apposé dans l'article, une longueur disproportionnée, est peu ou mal sourcée et s'apparente à une vision découlant du martyrologue chrétien.

Je propose (radicalement) de la supprimer et de mentionner les principaux prisonniers chrétiens dans la section prisonniers notoires. Cordialement. Couthon (discuter) 18 octobre 2020 à 13:02 (CEST)

OK avec ta proposition. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2020 à 15:14 (CEST)

Bunker d'honneur

A ce jour, il n'est pas fait mention du Bunker d'honneur hébergeant des personnalités plus ou moins considérées comme des otages pouvant avoir une valeur d'échange, lesquelles personnalités figurant souvent dans le texte comme des personnalités ordinaires. Quelqu'un a-t-il sous la main une bonne documentation pour créer ce paragraphe ?--EdC / Contact 7 février 2021 à 10:55 (CET)

Catégorie détaillée

Bonjour  Polymagou : l'ajour d'une catégorie détaillée dans le corps du texte pose àmha problème pour deux raisons :

• Il ne s'agit pas d'un article détaillé, et la plus-value consistant à insérer une catégorie dans le corps d'un article me semble très faible. (WP est une synthèse raisonnée, pas une compilation, etc.)
• Dachau est un ancien camp de concentration en même temps qu'un lieu de mémoire. Pourquoi mettre cette catégorie détaillée portant sur les prisonniers survivants en avant, en tête de section ? Un peu le même problème que la section plus haut dans la PdD avec la question de la section Prisonniers chrétiens. Prisonnier décédé, survivant, chrétien , homosexuel, tous prisonniers en fait. et je crois qu'il faut être très attentif et ne pas risquer une mise en valeur d'une catégorie par rapport à une autre. Il y a eu des enjeux de mémoires concurrentes à Dachau - ils n'apparaissent pas encore dans l'article - et c'est ce qui me fait préférer la prudence.

Merci pour ton retour, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 20 mai 2021 à 19:35 (CEST)

Bonjour Sijysuis . Il me semble important de pouvoir avoir facilement accès à la liste des déportés (étonnant d'ailleurs que la catégorie ne soit consacrée qu'aux survivants et qu'elle ne soit pas une sous-catégorie d'une catégorie « déporté à Dachau », comme c'est le cas pour d'autres camps...).

Cela dit, je n'ai pas de préférence sur sa localisation. Je l'ai placée là mais si une meilleure place convient, je n'ai rien contre.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 21 mai 2021 à 15:17 (CEST)