Discussion:Carrière militaire de Francisco Franco au Maroc

Juntes de défense

L'article affirme « [les militaires] s’étaient regroupés dans les dénommées Juntes de défense, association illégale apparue lors de la crise de 1917 pour exiger la rénovation de la vie politique, mais aussi, dans une mesure croissante, pour canaliser leurs revendications catégorielles, en vue du maintien des privilèges du corps d’officiers et de l’application d’une échelle d’avancement indiciaire fermée, régie strictement par l’ancienneté ».

Comme on peut voir dans l'article Juntes de défense, qui est précisément et spécifiquement sourcé, c’est très approximatif, si ce n’est inexact. Il s’agit d’un groupe d'abord informel (plutôt qu’illégal), fondé en 1916, qui obtient sa légalisation l’année suivante, qui est à l’origine même de la crise de 1917 (les sources de l’article sont unanimes). Les revendications des juntes sont purement corporatistes, et c'est par des mesures corporatistes qu’elles finissent par s’apaiser. Si elles font pression et font chuter les gouvernements, ce n’est pas pour des raisons politiques, mais uniquement pour obtenir satisfaction concernant la gestion de l'Armée par le gouvernement. Il n’y a pas de véritables discours politiques derrière les juntes, leur principal représentant est inepte en politique. CaféBuzz (d) 26 novembre 2022 à 12:06 (CET)

Bonsoir. Il semble bien que les Juntas de Defensa aient eu très tôt des visées politiques, à côté des revendications catégorielles ; voir notamment l’article de José Luis Rodríguez Jiménez, à la page indiquée. Rappelons que les junteros se recrutaient principalement dans les corps d’artillerie, peuplés majoritairement par des militaires du génie, c’est-à-dire des gens d’allure un peu plus intellectuelle que les militaires d’infanterie p. ex., qui composaient le gros des effectifs africanistes. Je me souviens avoir lu quelque part (où ? je ne sais plus) que les junteros étaient plutôt d’idéologie républicaine, et qu’à l’éclatement de la Guerre civile, ils avaient très majoritairement rejoint les rangs républicains, à l’opposé des africanistes, qui ont pris fait et cause pour les insurgés. Il est probable donc que l’opposition entre ces deux groupes ait acquis assez rapidement une dimension politique, en sus des désaccords de nature catégorielle (les fameux critères d’avancement) et les incompatibiltés de mentalité (les deux groupes avaient reçu leur formation militaire dans des académies différentes). Du reste, les autorités de l’époque ne s’y trompaient pas (y compris le roi Alphonse XIII, qui craignait que les Juntas ne se retournent contre la monarchie), et tentèrent de leur couper l’herbe sous le pied, sans succès. Mais sans doute toute forme d’association était alors interdite dans l’armée, et pas seulement dans l’armée espagnole. Si donc les Juntas étaient certes informelles, c’était à leur corps défendant, parce qu’elles étaient interdites (Payne écrit : « techniquement interdites », cf. la réf. n°90). J’avoue être un peu étonné par le passage de l’article de Rodríguez Jiménez, où il laisse entendre que les intentions politiques ont précédé les revendications corporatistes, lesquelles ne seraient montées en puissance progressivement que plus tard ; je m’attendais à l’inverse. Au passage : je me félicite que vous soyez revenu, après votre longue traversée du désert ; en voyant vos états de service, j’ai eu plus d’une fois l’occasion de regretter votre disparition. Saludos. Torsade de Pointes (discuter) 26 novembre 2022 à 21:17 (CET)

Je me permets encore d’ajouter un lien vers un texte du ministère espagnol de la Défense (mais non signé) sur la question du droit d’association des militaires, où les Juntas sont plusieurs fois évoqués. Torsade de Pointes (discuter) 26 novembre 2022 à 21:24 (CET)

Bonsoir @Torsade de Pointes,

Je suis en train de réécrire l'article sur la Restauration, et je manipule pas mal de sources sur cette période, j'ai rassemblé à peu près toutes les infos dont je disposais pour compléter l'article sur les juntes, tout en le complétant avec l'article en espagnol qui est bien sourcé. Certaines choses apparaissement dans plusieurs surce claires : les juntes ont été légalisées en 1917 et leur raison d'être est les revendications corporatives (elles surgissent en raison de projets de réforme gouvernementales). A aucun moment je n'ai vu mentionné leur républicanisme (les sources parlent bien d'un risque de coup d'Etat, redouté par le roi, mais sans plus). Ca ne veut pas dire qu'elles ne l'étaient pas (par opposition aux africanistes comme vous le mentionnez justement). D'après ce qui ressort des sources : une fois leurs revendications satisfaites elles rentrent dans le rang, participent activement à écraser les troubles révolutionnaires (alors que justement le PSOE et d'autres espèrent qu'elles se joindront à eux comme l'armée le fait en Russie au même moment) ; plusieurs sources indiquent aussi que les divisions au sein de l'armée sont atténuées après l'épisode. A ma connaissance, elles ne bronchent pas lorsque Primo de Rivera fait son coup d'Etat en 23, soit peu de temps après leur dissolution.

Il est sans doute souhaitable d'indiquer dans l'article que les juntes sont interdites au départ, à cause du statut spécial des militaires sur ce point, mais je pense que la forme "brutale" dont l'article actuel le fait peut porter à confusion?

Quant à la question de leurs revendications politiques, je trouve gênant de le maintenir tel quel en se basant sur un article, et alors qu'il semble contredire toutes les autres : on n'a pour l'instant aucune source sur ces revendications politiques, mais de multiples autres qui parlent de leurs revendications laborales. Je pourrais apporter des citations plus précises si vous le souhaitez.

Je me suis repenché sur ces sujets récemment et il se peut que je passe à côté de choses importantes néanmoins, je commence à peine à avoir l'esprit raffraîchi.

Au passage, merci de votre mot de fin. Depuis mon retour j'ai eu plusieurs occasions de constater que vous aviez fait du bon boulot dans ce domaine délaissé qu'est l'Armée dans l'Espagne contemporaine, et où je me suis toujours senti seul auparavant. J'ai même songé à vous écrire pour vous proposer une possible collaboration / entraide / répartition de travail ou autre sur certains sujets (mais sans encore une idée bien claire derrière la tête). Au plaisir de vous recroiser. CaféBuzz (d) 26 novembre 2022 à 22:06 (CET)

Je viens de me replonger rapidement dans l'article et quelques sources. Je pense que la seule chose réellement gênante dans l'article actuelle est l'idée de présenter les revendications politiques avant les revendications catégorielles. Il est curieux que de nombreuses sources parlent de leur immiscion en politique sans jamais parler de revendications concrètes. Je soupçonne qu'on n'ait rien de plus ici qu'un vague régénérationnisme sans fond véritable, comme c'était à la mode à cette époque. CaféBuzz (d) 26 novembre 2022 à 22:29 (CET)

Que pensez-vous de la reformulation suivante :

[...] dans les dénommées Juntes de défense, association d’abord considérée illégale mais bientôt légalisée, apparue lors de la crise de 1917 pour, en premier lieu, faire entendre un ensemble de revendications catégorielles tendant au maintien des privilèges du corps d’officiers et à l’application d’une échelle d’avancement indiciaire fermée, régie strictement par l’ancienneté, et accessoirement pour exiger la rénovation de la vie politique, toutefois sans formuler de propositions concrètes. Torsade de Pointes (discuter) 26 novembre 2022 à 23:41 (CET)

C'est bien mieux. La seule chose embêtante est d'affirmer qu'elles ne font pas de proposition conrète si l'on n'a pas de source qui le font explicitement (on peut se dispenser de "toutefois sans formuler de propositions concrètes"). Il se peut que j'aie prochainement de nouvelles sources plus explicites sur le sujet, je ne manquerai de vous en faire part ici si j'en sais plus. CaféBuzz (d) 27 novembre 2022 à 05:45 (CET)

Bien. Je fais la modif. (provisoire ou non). Torsade de Pointes (discuter) 27 novembre 2022 à 19:37 (CET)