Discussion:Catherine Coquery-Vidrovitch

Il y a dans cet article un réglement de compte et beaucoup plus de "Daniel Lefeuvre" et de son Blog (voir les notes 3 et 8 qui renvoient au "blog de l'auteur") que de Catherine Coquery-Vidrovitch. Ne faut-il pas supprimer le détail de l'argumentation de Daniel Lefeuvre qui s'exprime ici de façon manifestement polémique ? Merode (d) 31 janvier 2013 à 10:58 (CET)

Critiques portant sur le Maghreb

Je m'étonne moi aussi que la discussion sur les travaux - très à charge - soit consacrée au Maghreb, alors que Catherine Coquery-Vidrovitch est surtout distinguée pour ses travaux sur l'Afrique subsaharienne. Je propose de mettre en note ces attaques mais si quelqu'un a mieux, je ne m'acharne pas. --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2015 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas réussi à faire une note, aussi, je colle ici le texte enlevé, qui me semble polémique et surtout peu à sa place sur cette page. si quelqu'un veut arranger ce passage... --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2015 à 20:59 (CEST).

Daniel Lefeuvre, Pour en finir avec la repentance coloniale, Paris, Flammarion, 2006</ref>, par l'historien Daniel Lefeuvre, spécialiste de l'Algérie coloniale, qui lui reproche notamment ses affirmations, selon lesquelles, dans l'entre-deux-guerres « le Maghreb allait à son tour remplir les caisses de l'État, et surtout des colons et des industriels intéressés, grâce aux vins et au blé d'Algérie, et aux phosphates du Maroc »(C. Coquery-Vidrovitch, Vendre : le mythe économique colonial, dans P. Blanchard et alii, Culture coloniale, 1871-1931, Autrement, 2003, p. 167). Suite aux travaux de René Gallissot, Daniel Lefeuvre soutient au contraire « qu'à partir des années 1930, non seulement le Maghreb ne remplit pas les caisses de l'État, bien au contraire, mais encore que les colons subissent une crise de trésorerie dramatique qui aurait conduit la plupart à la faillite si la Métropole n'avait volé à leur secours »(Daniel Lefeuvre Les erreurs de Catherine Coquery-Vidrovitch sur le blog de l'auteur, 24 juin 2007). Il s'oppose également à l'affirmation selon laquelle « à partir des années 1950 […] l'Afrique noire à son tour, allait soutenir l’économie française (Vendre : le mythe économique colonial, p. 169). Dans la continuité des travaux de Jacques Marseille(J. Marseille, La balance des paiements de l’outre-mer sur un siècle, problèmes méthodologiques, dans La France et l’outre-mer, Un siècle de relations monétaires et financières, CHEFF, 1998) selon lesquels la domination coloniale, loin d'avoir été un "eldorado" a été un « tonneau des Danaïdes » pour les contribuables français. Pour ce qui concerne l'Afrique noire à partir des années 1950, Daniel Lefeuvre soutient lui que « jamais au cours de cette période, ni l'AOF, ni l'AEF ne dégagèrent une balance commerciale positive avec la France, leur déficit commercial cumulé s’élevant à 3 988,6 millions de NF » (Daniel Lefeuvre). Enfin, la méthodologie de C. Coquery-Vidrovitch lui permettrait, selon Daniel Lefeuvre, de « dire tout et n'importe quoi », par exemple dans Le livre noir du colonialisme (Le livre noir du colonialisme, p. 560)) que la guerre d'Algérie aurait fait un million de victimes parmi la population algérienne musulmane, chiffres forgés par la propagande du FLN en désaccord avec tous les travaux des démographes et des historiens français (André Prenant, Charles-Robert Ageron, Benjamin Stora, Guy Pervillé ou Gilbert Meynier)^{[réf. nécessaire]}

Bonjour, Pierrette13, quand un paragraphe est sourcé, il est d'usage de discuter avant de supprimer à la hache. Si effectivement, Catherine Coquery-Vidrovitch est davantage spécialisée dans l'Afrique subsaharienne, cela ne l'a pas empêché de s'exprimer au sujet de l'Algérie ce qui a suscité les rectifications de Daniel Lefeuvre. Rien de plus normal dans le monde universitaire. Quand on avance des idées non étayées, on s'expose à être contredit. Rien de particulièrement polémique ou qui ne sorte de l'usage et encore moins rien qui justifie une suppression abrupte. Cordialement, Thontep (d) 14 juin 2015 à 21:42 (CET)

Bonsoir  Thontep :, je n'ai pas taillé à la hache, j'ai déposé la partie envisagée sur la page de discussion parce que je n'arrivais pas à la mettre en note. Du coup, vous avez rétabli à l'identique si je comprends bien. Donc rien ne bouge. Je trouve que le problème n'est pas une question de fond (sur la légitimité des propos de DL mais de forme : la taille du paragraphe de critiques, la perspective des critiques (sur le Maghreb dont CCV n'est pas une spécialiste), le vocabulaire (par ex. « dire tout et n'importe quoi »). Si ce paragraphe reste sur la page, à mon avis, personne ne va s'y mettre... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2015 à 22:26 (CEST)

Bonsoir, Pierrette13, oui vous n'avez pas tort la question des proportions mérite d'être posée. Plutôt que jouer les ciseaux sur la partie critique, ne pensez-vous pas que les travaux de CCV mériteraient d'être présentés ? On rétablirait de cette manière naturelle le sentiment de disproportion. Si vous voulez vous y atteler, je vous aiderai volontiers. Ensuite, on pourra toujours en fonction de cette nouvelle partie mieux "calibrer" la partie analyses ou critiques. Bien cordialement, Thontep (d) 14 juin 2015 à 22:37 (CET)

Bonsoir  Thontep : Le problème, c'est que je n'y connais pas grand chose, suffisamment pour râler qu'une polémique qui aurait sa place sur une page en soi "perspectives de recherches sur le colonisation française en Afrique" soit sur la page d'une auteure. Je peux essayer de faire quelque chose, j'étais arrivée par hasard sur cette page, en venant d'une page sur un de ses thésards, Ibrahima Thioub. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2015 à 22:59 (CEST)

Bonjour , j'ai apporté quelques données factuelles sur la page de CCV, initié le paragraphe sur ses recherches scientifiques. Pour ce qui concerne la polémique scientifique avec Daniel Lefeuvre, je considère qu'elle occupe une place démesurée, que les sources sont très inégales (c'est un universitaire : les critiques ne devraient pas reposer sur le blog de l'auteur qui conteste mais sur des ouvrages ou articles scientifiques légitimés par la communauté scientifique), parfois inappropriées pour l'encyclopédie (j'ai enlevé les "mensonges" du FLN ou "les erreurs de Catherine Coquery-Vidrovitch" ou "dire tout et n'importe quoi", par exemple). J'ai copié des éléments de la polémique et les ai collés sur la page de Daniel Lefeuvre. Il y a sûrement d'autres aspects des recherches de CCV à développer, mais je ne suis pas spécialiste. bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2015 à 07:48 (CEST) j'ai enlevé les appels de notes sur cette page, sinon on les retrouvait toujours en bas :-)

Bonjour, Pierrette13, bravo pour votre travail de ces derniers jours et votre résumé réussi de la polémique Coquery-Vidrovitch-Lefeuvre qui me semble honnête. J'essayerai de compléter l'article quand j'aurais davantage de temps. Bonne journée, Thontep (d) 16 juin 2015 à 10:29 (CET)

Bonjour Thontep , je vois que vous avez rétabli une phrase litigieuse, dans le paragraphe "polémiques". Je suis embarrassée je dois dire. J'imagine que "se faire" CCV, quand on est un prof d'université pas trop connu, cela doit être tentant. Du coup, il l'accroche sur le Maghreb (qui n'est pas loin s'en faut la spécialité de CCV. Encore plus embarrassant, ce monsieur est mort et donc ne parle plus. Autre problème - de taille à mon sens - n'apparaît pas ce que CCV a pu répondre à cette polémique. Pê qu'elle s'en fichait, ou qu'elle n'en a jamais entendu parler, mais du coup, cela donne un petit air de polémiquer tout seul. Bon, je suis d'avis qu'on laisse, parce que je ne vais pas aller regarder si CCV a polémiqué elle aussi, mais on est un peu à la limite de l'information scientifique à mon sens. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2015 à 20:12 (CET)

Un blog n'est pas une source sérieuse, et une majorité de contributeurs s'exprimant dans cette page,  Merode :, et  Pierrette13 : s'étonne de l'importance donnée, ici, aux propos de Daniel Lefeuvre, qui auraient davantage leurs places dans la page consacrée à ce dernier et pourraient y être développés sans ce relent de règlement de compte. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 1 novembre 2015 à 20:33 (CET)

J'avais déjà un peu tartiné sur la page de Lefeuvre et trié. Mais je suis OK pour qu'on laisse la page sans la phrase litigieuse. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2015 à 20:47 (CET)

Bonsoir, Pierrette13, HenriDavel, sur ce point précis, pas convaincu par cette explication "psychologique". Lefeuvre avait une réputation solidement établie dans son domaine et je ne suis pas certain qu'il ait pu considérer CCV autrement que comme une simple collègue parmi tant d'autres (ce qu'elle est). Mais, le but n'est pas de sonder les âmes . L'erreur relevée est le type d'erreur qui n'attend pas non plus de réponse. Elle signifie simplement que l'on a travaillé trop vite sur un sujet que l'on ne connaît pas, mais ici, il est vrai la bourde est assez grosse (soit multiplier par 2,5 les chiffres présentés par Stora, Pervillé et l'ensemble des historiens algériens et français!). Après, on peut dire que l'erreur est humaine, soit, mais on sort de la rigueur demandée aux historiens. Pour ce qui du blog dans ce cas, je reste relativement sceptique car le passage qui fait polémique ne tient pas au blog proprement dit mais à l'ouvrage Le livre noir du colonialisme et la page étant citée, il est très facile de vérifier les chiffres énoncés. La question des proportions me semble la remarque la plus justifiée, ce qui pourrait se traduire par : pas d'autres historiens que Lefeuvre ne se sont étendus sur ces erreurs, donc pas de raison de les mentionner dans le détail. Why not? Bonne soirée également, Thontep (d) 1^er novembre 2015 à 21:09 (CET)

Bonjour Thontep et HenriDavel Je rappelle que je ne suis pas du tout connaisseuse du domaine, et que j'étais arrivée par hasard. J'avais nettoyé la page des accusations de "dire n'importe quoi" et "mensonges" etc. J'avais développé la partie "travaux CCV" pour rééquilibrer et j'ai mis la page en suivi de loin. Je trouve que ce paragraphe polémiques est trop univoque et à charge, mais je ne vais pas aller à la bibliothèque consulter le livre de DL... Je trouve discutable sur le plan scientifique d'alpaguer CCV sur le Mahgreb et je n'ai pas vérifié si le blog fait toujours foi. Mais je ne vais pas aller plus loin je crois :-) Bonne journée à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2015 à 07:34 (CET)

Polémiques disproportionnées sur cette page bio

Je vois que les soi-disants "polémiques" et "différends" (qui à mon avis dépassent largement le cas de CCV) sont réapparues. je rappelle que les controverses sur la politique économique de la France et la colonisation doivent apparaître sur les pages idoines, et pas incidemment sur la page biographique d'une historienne. Par ailleurs, je vois que la page de Daniel Lefeuvre fait déjà 100 000 octets (houlà !), mais c'est plutôt sur cette page-là qu'il faut développer les idées de DL, plutôt que de squatter la page de CCV pour des considérations généralistes qui dépassent les propos ou intentions de celle-ci.... --Pierrette13 (discuter) 24 novembre 2021 à 07:04 (CET)