Discussion:Centre contre les manipulations mentales

Les suppressions systématiques de mes ajouts sourcés ne sont pas acceptables. La section critique a tout simplement été supprimée aujourd'hui, ce qui explique bien l'intention des contributeurs qui pratiquent ces révocations. Je suis disposée à discuter de toute modification qui serait inadaptée, comme je l'ai déjà fait de nombreuses fois, mais cette attitude de révocation automatique (autant mettre un robot anti ValDo !) n'a rien à voir avec un travail encyclopédique collaboratif. --ValDo (d) 6 janvier 2008 à 13:58 (CET)

1/ Vous avez reproché la violence des écrits du fondateur du CCMM, en allant dans le lien, on ne voyait pas de reproches fait à ce livre, bref, il s'agissait de VOS reproches et non les reproches de la source, bref vous trouverez une source (autre le Cicns dont vous êtes la journaliste et le Webmaster) qui reproche à ce livre de "la violence verbale" et votre contribution serait restée.

2/ Vous avez reproché au CCMM des faits qu'il faut reprocher à la Miviludes, donc ne mélangez rien.

3/ Seul le fait que le CCMM soit subventionné a été un retrait un peu rapide de ma part, sauf que voilà, c'est votre association qui fait ce reproche, association dont vous êtes salariée, ce qui ne fait pas de vous un contributeur très impartial, bon néanmoins si vous sourcez ce passage, ou plutôt cette critique, elle peut sûrement restée.--Cchasson (d) 6 janvier 2008 à 14:27 (CET)

Je ne suis responsable que de l’actualité au CICNS et je ne suis pas salariée. Cette affiliation que je n’ai pas cachée ne devrait en aucun être un obstacle « a priori », le fait que plusieurs personnes soient affiliées à l’UNADFI ou à Prévensectes ne les a jamais empêchées de placer les pages de leurs sites en référence sur l’encyclopédie. La meilleure source des propos de M. Ikor étant celle publiée par le CICNS (elle-même sourcée) , elle n’a aucune raison d’être révoquée.

Mes autres ajouts demandent la même attention impartiale. Votre précipitation est peut-être le symptôme de votre désir de me révoquer sans discernement ? Je passerai par les mesures proposées par wikipédia si vous ne revenez pas à une attitude plus honnête vis-à-vis de mes ajouts. Salutations,--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 14:48 (CET)

Je ne pense pas que la référence que vous citez, à savoir un périodique du Parti Socialiste qui évoque le livre de M. Ikor soit une source du Cicns, car à la date ou cela a été écrit votre association n'existait pas, dès lors je le répète la source que vous citez pour évoquer "la violence verbale" de monsieur Ikor n'emporte pas l'idée que vous avancez dans l'article. Pour le reste, il ne s'agit pas de débat.--Cchasson (d) 6 janvier 2008 à 15:04 (CET)

Vous savez que la source du CICNS que je cite est la première que j'avais citée (soit http://www.cicns.net/CCMM.htm) que j'avais retirée à la première révocation d'Akeron par souci de conciliation, pour mettre une autre source moins énervante pour vous. Je vais cependant la remettre cette fois à moins que vous n'ayez un argument autre que partisan à me soumettre. --ValDo (d) 6 janvier 2008 à 15:18 (CET)

Je n'ai plus le temps de discuter sur cette page aujourd'hui, je reviendrai prochainement, et à moins de voir dans vos arguments autre chose qu'un parti pris, j'intégrerai à nouveau la partie critique qui doit être présente dans ces articles. Bonsoir.--ValDo (d) 6 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Lien du Journal Le point

Le lien ne décrit pas une critique externe au CCMM, mais une lutte interne et une critique de Vivien et sa femme par les milieux antisectes qui lui sont opposés (Tavernier, Groscolas) , il ne s'agit donc pas d'une critique du CCMM mais une critique de Alain Vivien et sa femme, de plus l'article ne critique pas les collusions entre le PS et Vivien, que je sache Vivien est du PS, il est donc difficile qu'il ne soit pas lié à ce parti et au pouvoir quand ce parti est au pouvoir ? --Cchasson (d) 7 janvier 2008 à 18:19 (CET)

Vos arguments ne manifestent que votre colère à lire des critiques qui vous déplaisent et sont pourtant sourcées sans équivoque (quand vous prenez le temps de les lire). Vous ne vous expliquez d'ailleurs que sur un retrait et supprimez le reste sans autre forme de procès. Je crois que cette « collaboration » atteint son point de non retour, je vais donc devoir demander un arbitrage extérieur.--ValDo (d) 7 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Il me semble que Mica est la même interprétation que moi sur cette source, aucune autre personne ne s'est manifestée pour l'instant, peut-être devrai-je jouer au spécialiste (ce que je ne suis pas) et ne pas reconnaître mes erreurs quand j'en fais (lecture en zig-zag de différentes sources), cela éviterai des quolibets, qui malheureusement sur cette source n'ont semble-t-il pas lieu d'être.--Cchasson (d) 8 janvier 2008 à 13:58 (CET)

Ne faisons pas semblant d'ignorer les orientations personnelles qui peuvent entrer en collision ici, même si elles sont non exprimées. Je crois que nous savons bien où se trouve le problème, et ce n'est pas toujours en rapport avec un désir de préserver l'article. Je ne suis pas immunisée non plus mais je trouve vos manières bien cavalières.--ValDo (d) 8 janvier 2008 à 15:44 (CET)

Peut-être mais je viens de me farcir la vidéo de 18 minutes sur l'intervention (en dehors de deux minutes à la fin où j'ai zappé d'ennui) au chateau de la Balme censée expliquer les violences policières subies par des enfants en raison de l'ADFI, outre que l'association antisecte incriminée dans l'affaire est infosecte et pas l'adfi, pour avoir aider un père qui veut la garde de son enfant (aucune preuve d'incitation à la violence présentée dans le reportage) , ensuite, je n'ai pas entendu autre chose qu'une interpellation sur commission rogatoire suivi de garde à vue comme tout justiciable subirait s'il était soupçonné de faits graves; c'est brutal voire violent, mais bon c'est arrivé à un ami pour une histoire de drogue où il n'avait rien à faire dedans, à part fréquenter les mauvaises personnes, c'est la même procédure pour tout le monde, secte ou pas secte, dès lors je vais effectivement prendre plus de temps à lire vos sources parce que j'ai l'impression que si certaines critiques peuvent être justifiées d'autres sont complètement fantaisistes. Oui, on vit dans un monde où quand une procédure judiciaire démarre, ce n'est jamais dans la douceur, mais cela n'arrive pas qu'aux sectes, des tas de gens innocentés par la suite ont eu à subir ces procédures prévues peut-être malheureusement par la loi--Cchasson (d) 8 janvier 2008 à 17:28 (CET)

Votre jugement personnel sur la souffrance des personnes en question n'a rien à faire dans cette discussion. L'interview illustre bien le problème de la délation sans fondement que ce genre d'associations encourage parfois, peut-être involontairement, et elle illustre bien, aussi, le lien direct entre cette délation et l'intervention des forces de police. Je ne suis pas une adepte de « Le monde est rude, c'est comme ça » et je ne vois pas en quoi ce genre de remarques pourrait en tous cas annuler une source.--ValDo (d) 8 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Je ne juge pas de la souffrance de ces personnes, je pointe simplement du doigt qu'il faut s'entendre sur le terme "violence policière", l'acception classique de ce terme est qu'il s'agit de comportements policiers qui sont prohibés par la loi et que, la personne qui en aurait subi les conséquences pourrait attaquer le policier ou la police devant les tribunaux pour les faits incriminés, dans la description de la vidéo, aucun des comportements des policiers ne me semble à première vue punissable au sens de la justice, bref, avoir à faire à la police peut causer des souffrances, qui sont inhérentes à ce genre de mésaventures et une interpellation et une garde à vue qui sont de ce type, peuvent être subies par toute personne sans pouvoir se retourner contre la force publique, bref si c'est intolérable, il faut changer les lois, mais en tout cas ne pas utiliser un terme qui renvoit à autre chose. En l'état actuel, je n'ai pas entendu en tout cas dans cette vidéo parler, de "violences policières" au sens où le commun des mortels l'entend.--Cchasson (d) 8 janvier 2008 à 20:58 (CET)

Infosectes à Toulouse est affiliée au CCMM et ce cas particulier n'est en effet pas adaptée à l'article UNADFI mais pourrait être placé sur celui-ci. D'autre part, les sources indiquant une certaine complaisance dans la récolte des plaintes conduisant à des assauts policiers sans discernement peuvent facilement être trouvées pour l'ADFI, la distinction faite entre ces associations à cet égard n'est qu'administrative. J'y reviendrai dès que j'aurai plus de temps. Si vous avez écouté attentivement l'interview, vous avez entendu clairement que ces personnes sont harcelées par les ADFI depuis 20 ans, d'où la confusion historique de ma source. Le fait que la dernière association qui « s'intéresse » à eux s'appelle « Infosectes » et ne soit pas une « ADFI » ne fait que démontrer la collusion de ces associations. --ValDo (d) 8 janvier 2008 à 18:12 (CET)

Je ne vous demande pas de justifier votre erreur, cela nous arrive à tous, par contre même dans l'article sur le CCMM, je vous demanderais d'utiliser (ou de ne pas utiliser) le terme "violence policière" tel qu'un lecteur lambda de WP peut le comprendre.--Cchasson (d) 8 janvier 2008 à 21:00 (CET)

Vous avez tout à fait raison de me rappeler que la compassion n'a pas sa place dans l'espace WP. Quand de jeunes enfants voient surgir à 5h45 le matin des gendarmes armés jusqu'aux dents dans leurs chambres, sans qu'ils puissent parler à leurs parents pour obtenir un réconfort, nous sommes dans la légalité et cela même si ces gendarmes débarquent pour "protéger" des enfants, pour lesquels le temps démontre que leur mode de vie n'était pas cause de traumatimes... jusqu'à l'arrivée de ces gendarmes. Mais je le répète, vous avez raison du point de vue légal. Je vois cependant cette source vidéo comme un témoignage objectif de violence et vous me dites, non, c'est normal, c'est légal. Mais je persiste à croire qu'il s'agit d'une violence policière dont le témoignage est une source au sens wikipédien du terme. (« Suite à la plainte d'Infosectes et selon les personnes en question, la perquisition était d'une grande violence pour les enfants. ») --ValDo (d) 9 janvier 2008 à 10:03 (CET)

Tu fais le même genre d'amalgames que les gens que tu combats, mais ici on essaye de s'en tenir aux faits. Déplacer tout cela sur le terrain des émotions ne nous dit toujours pas le lien entre les ADFI partie civile et un assaut de gendarmerie. Mica 9 janvier 2008 à 10:46 (CET)

Si j'étais seule à ne pas être objective, cette remarque serait sans doute opportune. Peu importe ce que j'en dis d'ailleurs, les faits sont contenus dans les sources, ce sont ces révocations continuelles basées sur des lectures en zig zag qui m'obligent à les commenter. Je regrette de vous ennuyer avec le fond de l'affaire, mais alors merci de ne pas jouer avec les faits que je vous rapporte. --ValDo (d) 9 janvier 2008 à 10:59 (CET)

Sur la question des liens, je vous laisse juges maintenant. La critique qui peut être faite (c'est ce dont on parle ici) aux associations (qu'il s'agisse du CCMM (infosectes) ou des ADFI), c'est la complaisance à l'égard des plaintes, laquelle conduit à des assauts policiers qui proviennent de la confiance que placent les pouvoirs publics dans ces associations. Je peux aussi présenter la liste des assauts sur dénonciation qui ont eu lieu en France et qui ont tous conduits à des non lieux si vous voulez, le lien sera plus clair. http://www.sectes-infos.net/Assauts.htm --ValDo (d) 9 janvier 2008 à 11:02 (CET)

Le problème avec cette association c'est qu'elle soutient tout le monde quand l'ADFI a tendance à critiquer tout le monde, pour le mouvement Horus, si vous appelez çà un non-lieu, je n'utilise pas le même dictionnaire que vous: http://www.prevensectes.me/horus.htm#proces quand on compare à la version de Christian Paturel, cela a de quoi faire sourire, s'il n'y avait pas eu des morts par manque de soin à la clef:http://www.sectes-infos.net/Paturel_5.htm Vous pouvez néanmoins ajouter tous les "assaults" que vous voudrez sur les pages respectives des mouvements tant que vous apportez la preuve que ces associations ont bien collaborées à cela (ce qui n'était pas le cas pour "Les gens de Bernard"), que ces "assaults" ont produits des injustices tel que le code pénal le prévoit (être réveiller à 6 heures du mat est pénible mais fait parti des procédures possibles d'interpellation), enfin si vous voulez évoqué le fait que les procédures judiciaires étaient injustes, il faut bien sûr que le mouvement ou le responsable du mouvement n'est pas été condamné par la suite de la procédure entamée par l'interpellation, comme le cas d'Horus ci-dessus, sinon ne vous meprenez pas, l'ADFI n'est pas ma tasse de thé, à vrai dire, les associations anti antisectes partagent selon moi de nombreux point communs avec eux: Seuls eux disent la Vérité et sont des spécialistes et seuls eux défendent des Victimes--Cchasson (d) 9 janvier 2008 à 12:18 (CET)

Pour clore ce débat tangent, je dirais que l’attaque (au sujet de détenir la Vérité) est facile. L’histoire des « résistances » pourrait vous indiquer que lorsqu’on s’exprime dans un environnement de « pensée unique », il n’est pas facile de mettre de « l’eau dans son vin », si on veut être compris. Je souhaite également qu’il soit possible un jour de parler de toutes ces choses de façon plus englobante mais pour faire une percée dans la chape des lieux communs, il faut parfois forcer le trait dans certaines directions (quant à Horus il y aurait beaucoup à dire).--ValDo (d) 9 janvier 2008 à 13:19 (CET)

Je ne parle là que de l'action du CICNS, pour les articles je suis tout à fait d'accord sur les règles de neutralité édictées. Mais je n'ai pas l'impression de ne pas être objective dans mes sources. Maintenant, je vais observer votre travail un peu à distance parce qu'on tourne en rond sur cette question. Et peut être que quelque chose en ressortira sans moi, je ne perçois pas de mauvaise volonté chez vous.--ValDo (d) 9 janvier 2008 à 13:26 (CET)

Eh bien, c'est déjà un grand pas :) Mica 11 janvier 2008 à 23:46 (CET)

J'ai remonté la partie sur la mainmise des Vivien, ce n'est pas vraiment de la controverse mais un élément de l'histoire de l'asso.

J'ai mis dans l'article sur la miviludes les propos de Sébastien Fath où il sont plus à leur place. Mica 11 janvier 2008 à 23:47 (CET)

Il me semble que ce document est beaucoup plus intéressant, sur le parti-pris dans l'affaire "des gens de Bernard", reste que ce qui déterminera tout dans l'affaire, c'est bien les décisions de justice et de garde qui devront bien un jour arrivé. Il ne faudrait pas que la dérive d'un père (suivant la mère des enfants) cache la dérive d'un père "spirituel" celui-ci (suivant d'autres qui se réclament victimes de ce dernier) , dans ce genre d'affaire c'est souvent compliqué. [1] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cchasson (discuter), le 12/01/2008