Discussion:Châtaigne

Fusion abandonnée entre châtaigne et Marron (fruit)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Identité. « Le marron (fruit) est une châtaigne. » Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Le premier terme me semble plus précis. C'est donc marron qui doit etre transformer en redirection. pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 19:06 (CET)

Pour

1. Pour Alors que le Petit Larousse 2000 donne ces mots comme synonymes, le site officiel du Larousse (plus actuel), qui propose un dictionnaire en ligne, fait la différence entre ces deux fruits ; voir http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ch%C3%A2taigne/14896/difficulte.
   Cela dit, on trouve dans les articles Châtaigne et Marron (fruit) cette information peu explicitée. Je cite l'article Châtaigne (section « Description ») : « Les variétés de châtaignes dont le tégument de la graine ne cloisonne pas l'amande sont appelées marrons. ». L'information est là, mais expliquée de façon trop technique. La laisser n'est pas plus mal, pour les amateurs de sciences de la Terre, mais ajouter une description plus claire serait instructif àmha. L'introduction est d'ailleurs plus claire : « Les marrons sont des châtaignes non cloisonnées », mais l'information n'a pas vraiment sa place ici. En effet, on utilise ici le mot châtaigne avant même de l'avoir défini ; le lecteur ne sait pas encore à ce moment-là que la châtaigne peut être cloisonnée et ce que cela signifie concrètement. Le mieux à mon avis serait de mettre (dès la section « Description » par exemple) une image montrant, dans leur bogue, des châtaignes (qu'elles soient trois ou uniques), puis de préciser que la châtaigne étant seule dans sa « bogue » est aussi appelée marron (et plus communément d'ailleurs).
   Dans le lien donné par Larousse, la différence qui est faite tend à faire croire que le marron n'est pas une châtaigne - car contrairement à la châtaigne il vient lui du marronnier - or on voit dans la définition du mot châtaigne (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ch%C3%A2taigne/14896) que le marron est bien une châtaigne qui était seule dans sa bogue. Ce qui confirme l'hypothèse selon laquelle cette définition est possiblement la bonne.
   Quant à discuter de la fusion, j'ai tendance à penser qu'elle serait davantage pertinente. Actuellement, l'article « Châtaigne » parle abondamment des marrons et propose dès son introduction un lien vers l'article « Marron » au lecteur. Ce dernier est ainsi troublé : si le marron est une châtaigne, et qu'on en parle dans l'article « Châtaigne », alors pourquoi lui est-il consacré un article différent ? Clarifier les choses consisterait à éclairer la distinction entre Châtaigne et Marron dans l'article Châtaigne même, pour pouvoir ensuite, en toute liberté, discuter marrons dans l'article « Châtaigne ». Automatik (d) 16 mars 2013 à 21:42 (CET)

   J’ai l’impression que tu confonds, pour certains points, avec le marron d'Inde qui n’est effectivement pas le fruit du châtaignier, mais du marronnier. TED 16 mars 2013 à 23:10 (CET)

   Dixit la source (« le marron, fruit du marronnier (comestible), ou du marronnier d'Inde (non comestible), est seul dans sa cupule. »), il semble que le marron soit le fruit du marronnier, non ? Automatik (d) 17 mars 2013 à 01:26 (CET)

   Il y a une erreur énorme confusion dans le Larousse : le marron-qui-se-mange est le fruit de certaines variétés de châtaigniers, et absolument pas le fruit du marronnier. TED 18 mars 2013 à 23:43 (CET)

   J’ai compris en regardant les articles « Marron » et « Marronnier » du dictionnaire de l’Académie française : ils font la différence entre marronnier = certaines variétés de châtaignier produisant des marrons = grosses châtaignes, et marronnier d’Inde (ou simplement marronnier) produisant des marrons d’Inde. TED 18 mars 2013 à 23:52 (CET)

   Il faudrait transformer le redirect ↳ marronnier (h · j · ↵) en homonymie. TED 18 mars 2013 à 23:56 (CET)

2. Contre la fusion, mais Pour transformer la page « marron » en page d’homonymie. schlum ^{=^.^=} 16 mars 2013 à 23:15 (CET)

   Pour Transformer en redirection Marron (fruit) vers Marron#Alimentation et botanique. Aucun contenu à fusionner… schlum ^{=^.^=} 19 mars 2013 à 12:44 (CET)

3. Pour la fusion du contenu avec châtaigne, mais Pour rediriger Marron (fruit) sur l'homonymie marron afin de ne pas encourager la confusion entre le marron comestible et le marron toxique. (ancien vote : Contre la fusion , mais Pour transformer la page « marron » en page d’homonymie. --Amicalement, Salix) ^[Converser] 17 mars 2013 à 00:29 (CET)

   Totalement opposé à transformer Marron (fruit) en homonymie. Marron est DÉjÀ une homonymie. ça vous suffit pas ??? --pixeltoo (discuter) 17 mars 2013 à 00:42 (CET)

   Ben si, mais ça aurait été sympa d'en parler en intro. C'est toi qui mène l'enquête, non ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2013 à 01:10 (CET)

   La solution actuelle est très bien : un article qui explique ce que c’est et quelle est la différence avec le marron d'Inde et la châtaigne. Pourquoi changer ? TED 17 mars 2013 à 01:13 (CET)

   @ TED. Parce que les traiter en commun renforce une confusion qui peut-être dangereuse et qui ne véhicule aucun concept commun : l'un se mange, l'autre non ; l'un pique fort, l'autre non ; l'un pousse en forêt, l'autre dans les cours de récréation (c'est bien connu) ; l'un sert à faire des fruits confits, l'autre des animaux en allumettes ; l'un est recherché et vaut assez cher, l'autre on shoot dedans en visant le caniveau, etc. Tout développement d'un article commun serait un TI. --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2013 à 19:02 (CET)

   Dans ce cas-là il faut penser à déplacer toutes les occurrences de marron de l'article Châtaigne au bon endroit. Selon le CNRTL, la châtaigne se mange [1]. --Automatik (d) 17 mars 2013 à 19:09 (CET)

   Pas obligatoirement. Il suffit de clarifier les choses en début d'article et de retirer les liens inutiles vers Marron (fruit). --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2013 à 00:04 (CET)

   @Salix : je n’ai pas du tout proposé de développer des concepts communs, puisqu’il n’y en a pas. Mais je propose bien de garder un article Marron (fruit) sur le marron-qui-se-mange, et cet article expliquerait la différence avec le marron-qui-ne-se-mange-pas et la châtaigne. C’est-à-dire : l’article actuel (à améliorer sans aucun doute). TED 18 mars 2013 à 23:39 (CET)

   la différence est un peu trop subtile àmha pour justifier deux articles distincts Châtaigne + marron (fruit). --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2013 à 23:58 (CET)

   « je n’ai pas du tout proposé de développer des concepts communs, puisqu’il n’y en a pas » : deux fruits qui viennent du même arbre ont au moins un point commun : ils viennent du même arbre. D'autant plus que ces deux fruits sont comestibles, si j'en crois la première phrase de Châtaigne. Il y a des concepts qui se croisent, sans aucun doute... Automatik (d) 19 mars 2013 à 04:10 (CET)

   @ Automatik. Là TED parlait des points communs entre le marron comestible et le marron d'Inde. --Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2013 à 06:48 (CET)

   Pour ce qui me concerne vu que la demande de fusion va etre refusée je pense que l'article pourrait être développé en y présentant la liste des variétés de châtaignes à gros fruits.--pixeltoo (discuter) 19 mars 2013 à 12:03 (CET)

   Dans ce cas, Marron (fruit) est totalement superfétatoire, étant donné que Marron fait déjà le boulot ; il suffit de le supprimer, il n’y a rien à fusionner. schlum ^{=^.^=} 17 mars 2013 à 19:43 (CET)

4. Pour vers Châtaigne. Marron vient de marrone « grosse châtaigne comestible » en italien puis est rentré en France via la région lyonnaise pour signifier aussi ... châtaigne au XIX^e.--Dimdle (d) 19 mars 2013 à 17:21 (CET)
5. Contre ≠ --Motisances (d) 18 mars 2013 à 19:25 (CET)

   Pour finalement, ici les deux articles sont consacré au fruit, le frits compressible par le marron -d'Inde- (non comestible), et si on reprend l'étymologie des deux :

   Châtaigne : (du latin castanea venant lui même du grec καστανον) désigne le fruit et l'arbre, ici le fruit du marronnier

   Marron : fruit du marronnier, ici de (l'italien marrone) la grosse châtaigne comestible.

   Motisances (d) 24 mars 2013 à 22:12 (CET)

   La châtaigne n’est pas le fruit du marronnier, mais du châtaignier ! TED 27 mars 2013 à 19:26 (CET)

   La châtaigne (comestible) est le fruit du châtaigner (Aesculus, chêne à glands comestible) ; le marronnier désigne des variétés du châtaignier donc c'est bien la même chose, la même famille. L'étymologie ferme développé juste au dessus ≠ d'un avis.--Motisances (d) 4 avril 2013 à 15:09 (CEST)

Contre

1. Je préférerais une page de [bio]homonymie Marron (fruit) présentant le Marron d'Inde, les grosses châtaignes dont on fait les marrons glacés, ainsi que les châtaignes cuites qui sont souvent appelées marrons, comme dans la purée de marrons (qui est une préparation différente de la crème de marrons). - Cymbella (répondre) - 16 mars 2013 à 20:58 (CET)
2. Contre ce sont deux choses différentes, et un article détaillé sur le marron (fruit) est intéressant. Par ailleurs, dans ton argument tu tronques la phrase : « Le marron est une châtaigne, fruit comestible du châtaignier, qui répond à des critères de belle forme : le fruit est gros, rond (un seul fruit s'est développé par bogue) et non cloisonné (il n'y a pas de replis de la peau à l'intérieur de la chair). » (je souligne ce qui est important, car cela marque la différence que tu gommes). TED 16 mars 2013 à 19:27 (CET)

   J'avoue ne pas avoir saisi cette différence mais vu l'avancée de l'article je pense que marron ferait une belle section au sein de l'article châtaigne. Oh merci de ne pas personnaliser le débat. --pixeltoo (discuter) 16 mars 2013 à 19:38 (CET)

   Je ne pense pas comme toi. Et je t’en prie : je ne personnalise rien, j’ai seulement relevé la troncature (je n’ai pas dit qu’elle était volontaire de ta part). TED 16 mars 2013 à 23:10 (CET)

3.  Plutôt contre Pour moi, la différence est minime, mais suffisante pour ne pas fusionner (de toute façon, tout est dit). Et puis, quel est le mal d'avoir un article distinct pour une appellation donné pour une seule grosse châtaigne dans une bogue (on peut parler même d'une variété) et qui est aussi une appellation commerciale !? 77.201.134.120 (d) 16 mars 2013 à 22:36 (CET)
4. Contre Le marron d'Inde est une catégorie de marrons qui contrairement à la châtaigne est toxique. Bastien Sens-Méyé (d) 22 mars 2013 à 16:30 (CET)

   Voir Marron d'Inde {{confusion|Marron}}. --Dimdle (d) 22 mars 2013 à 16:54 (CET)

   Le rapport entre marron et marron d'Inde ? Ici on parle de l'article concernant de marron (tout court) et de la châtaigne.--Motisances (d) 24 mars 2013 à 21:42 (CET)

   Cela montre bien que l'article Marron (fruit) est une véritable source de confusions puisque chacun interprète a sa façon de quel marron il traite. --Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mars 2013 à 12:57 (CET)

Confus

1. Contre Pour moi du moins, ce n'est pas du tout la même chose, il me semble que le marron n'est pas comestible alors que la châtaigne l'est, non ? --Lucastristan (d) 27 mars 2013 à 13:33 (CET)

   As-tu lu la première phrase de l'article Marron (fruit) ? « Le marron est une sorte de châtaigne », c'est le marron d'Inde qui n'est pas comestible. (cf. aussi ma réponse juste au dessus ). --Amicalement, Salix ^[Converser] 27 mars 2013 à 15:41 (CET)

   En effet lis les consultations ci-dessus, dont notamment ma note N°5 au dessus.--Motisances (d) 29 mars 2013 à 21:28 (CET)

   Venant de quelqu’un qui confond châtaignier et marronnier, je trouve cette remarque étonnante. Il y a bien trois fruits : marron d'Inde non comestible, et châtaigne et marron (fruit) (qui est une variété de châtaignes) qui sont tous les deux comestibles. TED 29 mars 2013 à 22:08 (CET)

   Tu peux ne pas être d'un avis mais ça ne t'invite pas à être désobligent ;-) Après recherches j'apporte de mon côté des éléments qui sont fermes.--Motisances (d) 29 mars 2013 à 23:12 (CET)

   Je me suis trompé, j'ai confondu avec le marron d'Inde. --Lucastristan (d) 30 mars 2013 à 12:14 (CET)

   @Motisances : je ne suis pas désobligeant ! Où as-tu apporté des éléments qui sont fermes ? À part ton avis ci-dessus étayé avec une phrase (et sans sources) où tu confonds châtaignier et marronnier, je n‘ai rien vu de ta part, mais peut-être est-ce ailleurs ? TED 1 avril 2013 à 01:21 (CEST)

J’ai clôturé la demande et essayé d’ajouter quelques précisions et renvois, le cas échéant, sur les divers articles. Pour plus, à vous de jouer. Jerome66 (d) 25 avril 2013 à 09:31 (CEST)

Date de récolte

Il me semble qu'il serait bon de préciser quand on récolte les châtaignes, et pas seulement "en automne" car il me semble qu'il y en a qui tombent en octobre et d'autres en novembre. Papourazzi (discuter) 17 octobre 2015 à 17:27 (CEST)

fruit et graine

Je comprends a la lecture de l'article que le terme chataigne est utilisé a la fois:

• Pour parler de graine+peau fine qui a des parties emprisonnées dans la graine+ peau dur externe.->Tout n'est pas comestible. Le terme employé est fruit.
• la graine sans l'écorce et sans la peau fine-> ce qui se mange.Le terme employé est graine.

Et pourtant la première phrase dit: la chataigne est un fruit comestible. On devrait dire la chataigne contient une graine comestible non? Ça porte à croire tel quel que la chataigne est un fruit. Comme une banane. Sauf que si on cherche la graine dans une chataigne. Iln'y en a pas , car on mange la graine et non le fruit. C'est comme dire une noisette est un fruit. Ça porte a confusion. --Vatadoshu (discuter) 9 décembre 2016 à 23:52 (CET)