Discussion:Chaîne numérique

Hors sujet/Pertinence

Le développement actuel de l'article s'éloigne de la notion de chaine numérique pour décrire le système de numération. Ce qui est écrit n'est pas faux mais hors sujet. La chaine numérique n'est que la liste des nombres. On peut consulter les sources BO du programme de l'enseignement primaire en France et psychoweb pour se rendre compte qu'il n'est nulle question de système de numération. Ambigraphe, le 15 juin 2011 à 09:48 (CEST)

J'ai corrigé l'article. Ambigraphe, le 18 juin 2011 à 10:44 (CEST)

Discussion

Je retranscrit ci-dessous la discussion sur les pages utilisateur.

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Bonjour, je ne comprends pas vos ajouts sur l'article « Chaine numérique ». Sur quelles sources appuyez-vous votre reformulation ? Ambigraphe, le 14 juin 2011 à 22:06 (CEST)

Par exemple : Anne Grewis, Corinne Jaeck, Cécile de Hosson, Caroline Millet, Éric Tisserand, Concours professeur des écoles — Épreuve de mathématiques et sciences expérimentales et technologie, Foucher, 2010 (ISBN 978-2-216-11238-8).

La présentation état très franco-centrée, quid de la numération babylonienne, égyptienne, romaine, japonaise, …?

cdang | m'écrire 14 juin 2011 à 22:18 (CEST)

Je vais consulter cette source, mais je serais très étonné qu'elle confonde chaine numérique et système de numération. La chaine numérique est une liste, tandis qu'un système de numération est un codage. Ambigraphe, le 15 juin 2011 à 09:36 (CEST)

J'ai consulté votre référence, qui ne fait pas mention de la chaine numérique. Ce que vous avez écrit est correct, mais hors sujet sur l'article. Bonne journée, Ambigraphe, le 17 juin 2011 à 15:08 (CEST)

C'est un avis tout à fait personnel. La source ne cite pas nommément le terme « chaîne numérique », mais je ne vois pas en quoi expliciter les concepts sous-jacents à la chaîne est hors sujet. Mon avis est que l'article est fortement redondant avec l'article Numération et qu'il faudrait soit les fusionner, soit clarifier la différence.

Je transfert cette discussion sur la page de l'article.

cdang | m'écrire 20 juin 2011 à 09:51 (CEST)

Je résume : vous croyez que « chaine numérique » signifie « numération » et vous vous étonnez d'une redondance avec l'article « Numération ».

Je vous propose donc de travailler sur l'article « Numération » et de laisser l'article « chaine numérique » traiter du sujet qui le concerne. Cordialement, Ambigraphe, le 20 juin 2011 à 12:50 (CEST)

Notez que la numération n'est pas « un concept sous-jacent » de la chaine numérique. La relation va plutôt en sens contraire : la numération nécessite la notion de chaine numérique. Mais cette dernière existe avant la numération chez l'enfant. Ambigraphe, le 20 juin 2011 à 16:30 (CEST)

En utilisant le verbe « croire », tu disqualifies de facto mon opinion, ce qui est assez peu élégant ; de même que ton invitation à « aller jouer ailleurs ». Passons.

Considérer que la notion de « chaîne numérique » est indépendante de la notion de numération est une opinion qui pour ma part me paraît assez étrange. Que l'article se contente de présenter les comptines sans mettre cela en rapport avec les principes d'ordre stable, cardinal et d'abstraction (cf. version du 14 juin 2011 à 22:43) rend l'article incomplet.

Cela ne signifie pas que l'on enseigne les principes de numération en petite section d'école pré-élémentaire en France, mais simplement que la didactique s'appuie sur les principes de base des systèmes de numération.

cdang | m'écrire 20 juin 2011 à 16:45 (CEST)

Concernant la préséance chaîne numérique/numération, c'est l'œuf et la poule. Je veux bien l'avis d'un épistémologue, mais je doute que l'on puisse énoncer que la chaîne numérique puisse exister sans la numération, puisqu'elle en est l'expression ; de même que si une numération sans chaîne numérique est théoriquement possible — et un certain nombre de publications pour enfant s'amuse avec le « comment ferait-on si les nombre n'existaient pas », on se ramène d'une manière ou d'une autre à la notion de collection équipotente, et cela a peut être été le cas au début (voir par exemple L'Histoire des nombres, diapo 16) —, elle serait peu performante.

cdang | m'écrire 20 juin 2011 à 17:08 (CEST)

(Un avis en passant). Il me semble important de bien cerner le sujet d'un article sur Chaine numérique. L'expression est, me semble-t-il, toujours associée à un aspect didactique. Le terme de chaine numérique est la litanie sur la suite des entiers enseignée aux tous jeunes enfants pour leur apprendre le nom des nombres et leur utilisation pour dénombrer. Il n'y a, me semble-t-il aucun aspect historique sur chaine numérique et il ne faudrait pas confondre cet article avec un autre sur l'histoire de la numération.

L'énonciation des nombres, me semble effectivement, plus ou moins liée au système de numération en vigueur (c'est d'ailleurs tout-à-fait dans le sujet de signaler les stabilités et les irrégularités de l'énonciation de la chaine numérique). Cette énonciation sert justement à familiariser le jeune enfant avec le système de numération de sa langue et c'est sur cette chaine numérique que l'enseignant plus-tard s'appuiera pour introduire l'écriture des nombres en base 10. Mais, à mon avis cet article ne doit s'étendre ni sur le système de numération qui a son article dédié, ni sur la notion d'ordre stable (sauf dans sa perception par l'enfant voir Piaget par exemple). Il faut lui laisser son caractère d'article touchant à la pédagogie (plus qu'au mathématiques ou à l'histoire des sciences). La littérature est assez riche [1] pour s'appuyer sur des sources nombreuses et de qualité sans chercher à élargir le sujet. HB (d) 20 juin 2011 à 17:58 (CEST)

(et en repassant...) Il me semble que cet ajout est, lui, bien dans le corps du sujet, si on l'oriente davantage vers l'aspect pédagogique : réciter n'est pas compter car compter c'est comprendre en plus les différents principes exposés. HB (d) 21 juin 2011 à 08:23 (CEST)

Les cinq principes relèvent du dénombrement et non de la chaine numérique. Je les ai d'ailleurs rapatriés sur l'article « Dénombrement », mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire. Peux-tu expliciter ? Ambigraphe, le 21 juin 2011 à 14:33 (CEST)

Ach, difficile de cloisonner de façon étanche les sujets dénombrement et chaine numérique : en lisant La conquête du nombre et ses chemins chez l'enfant de Jacqueline Bideaud,Henri Lehalle,Bruno Vilette, il me semble que la maitrise de la chaine numérique ne se limite pas à l'énoncé de la suite mais à la compréhension du phénomène de cardinalité c'est à dire les principes du comptage (p 165). Après avoir évoqué p 172-173 les différentes étape de maitrise de la chaine numérique, les auteurs soulignent (p 174) que la réponse à la question combien par le dernier mot prononcé est d'abord une procédure avant d'être comprise comme un cardinal. Ensuite les auteurs montrent (p 175 et suivante) comment subtizing, comptage et quantification qualitative entrent en interaction dans la construction et l'utilisation de la série numérique. M'enfin, moi je ne suis qu'une praticienne et pas une théoricienne et la conclusion des auteurs (p 199) montrent bien que pour eux aussi tout ça, en fait, est bien compliqué et bien imbriqué : « variété des processus qui, à partir des compétences précoces doivent se coordonner pour élaborer l'outil de quantification constitué par la suite des nombres entiers positifs. La suite numérique intègre, dans sa construction, des évolutions cognitives diverses  : émergence des propriétés numériques du discret(...)acquisition du nom des nombres et de leur référence cardinale unique et ordonnée, mise en place de procédure de dénombrement ... ». Bon, je te laisse et vais prendre une aspirine. HB (d) 21 juin 2011 à 15:48 (CEST)

Tu as bien raison, il ne faudrait pas « cloisonner de façon étanche » mais plutôt se demander à qui s'adresse l'article. En l'occurrence, il s'agira probablement des enseignants de maternelle. Donnons-leur des réponses claires.

J'avais déjà repéré la référence de Bideaud et al., mais sans aller très loin. Effectivement, ils intègrent le dénombrement par comptage à la chaine numérique, ce qui va m'amener à revenir sur certains aspects de l'article. En revanche, il n'y est point question de système de numération à ce que je vois. Ambigraphe, le 21 juin 2011 à 20:08 (CEST)

Cette approche me plait. Ceci dit, l'article s'adresse à tout le monde, même si la notion de chaîne numérique n'est utile qu'aux enseignants de maternelle (et sans doute aux associations de soutien scolaire et de lutte contre l'illétrisme).

cdang | m'écrire 27 juin 2011 à 09:08 (CEST)