Discussion:Chaleur

Bataille d'experts

J'ai essentiellement fait de la mise en forme, même si j'ai rajouté un introduction plus grand public, mais j'ai l'impression qu'une bataille d'experts se déroule au sein de cet article. N'oublions pas que l'on s'adresse aussi au grand public et pas uniquement au universitaires. Que l'on soit précis et rigoureux ne doit pas nous empêcher d'introduire les articles par des choses utiles et compréhensibles par des techniciens praticiens (par exemple) qui n'ont pas forcément étudié les propriétés des différentielles totales exactes.

C'est justement la manière dont nous relèverons ce défi : accorder accessibilité et rigueur scientifique, qui fera notre crédibilité.

Personnellement cela ne me choque pas que l'on procède à quelques simplifications (parfois outrancières pour un spécialiste) afin d'être compris du grand public si l'on respecte deux conditions : on précise que ce sont des approximations et l'on renvoi plus bas dans l'article à des contenus plus précis mais plus difficiles d'accès. L.P. 1 mai 2005 à 14:49 (CEST)

Bonjour,
Je suis d'accord sur l'idée de trouver un moyen terme entre compréhensibilité et exactitude. Mais, pour ce qui concerne le mot "chaleur", ce type de clarification a été faite pour l'enseignement secondaire. En particulier, l'effort a été fait de ne plus laisser apparaître la "chaleur" comme une énergie, mais bien comme un mode de transfert d'énergie : chaleur = transfert thermique (et alors évidemment, elle ne risque pas d'être une "fonction d'état").
En cohérence, les expressions du genre "chaleur latente" ou "capacité calorifique" sont supprimés et remplacés par ceux, correct, d'enthalpie de changement d'état et capacité thermique massique, par exemple. Il me paraît donc hautement souhaitable que : 1°) on veille à éviter de laisser croire au lecteur non averti que la chaleur n'est pas très différente de l'ancien calorique, et 2°) que les élèves des lycées (et les étudiants qui en sortent) retrouvent ce qu'ils ont appris.
Concrètement, il me semble que la partie historique devrait faire une place aux idées et concepts, et ne pas sauter de 1854 à "actuellement" et que la question des dénominations fasse l'objet d'un paragraphe d'explicitation. (Dbfls 26 février 2006 à 21:13 (CET))

même demande ce mardi

--Guerin sylvie 26 avr 2005 à 19:05 (CEST):je crois avoir été explicite; comme rien n'est changé, je passe à l'acte, en essayant de conserver ce qui est juste dans l'article. Wikialement, sylvie.

demande insistante : I demand, not just I ask

--Guerin sylvie 20 avr 2005 à 15:50 (CEST)Il y a beaucoup trop d'approximations dans cet article par ailleurs assez documenté.Pour étayer mes dires, voici qq remarques :

1/.On termine la lecture de l'article SANS DéFINITION de la CHALEUR ! Au pire ,la chaleur est fonction monotone de la température ( qui est par définition l'agitation cinétique moyenne des molécules): donc le piège se referme : chauffer echauffe . C'est L'ERREUR BANALE et CLASSIQUE contre laquelle doit se battre encore et encore tout enseignant de thermodynamique qui se respecte.

2/.Et effectivement l'article ne mentionne pas que Q n'est pas une fonction d'état, en général, donc que dQ n'EXISTE PAS en tant que différentielle;seule la forme différentielle existe , de même que le travail des forces de pression n'étant pas conservatif, EXISTE PAS le TRAVAIL d' un ETAT !

3/. on peut chauffer un système ET diminuer sa température : il suffit de provoquer une détente non adiabatique ! le gaz refroidi recevra bien de la chaleur puisque plus froid que l'extérieur, mais néanmoins la détente l'a refroidi : c'est la DEUXIèME CHOSE TRES IMPORTANTE A APPRENDRE EN THERMODYNAMIQUE : IL EXISTE UN COEFFICIENT DE CHALEUR LATENTE DE DILATATION ( rien à voir avec L(T) chaleur latente de dilatation; cela concerne les relations de Clapeyron , pour le gaz réel , sans liquide). TANT QU'UNE PERSONNE N'A PAS DISTINGUé LES 2 mots : chauffer et échauffer , elle ne pourra pas progresser : il FAUT introduire l et h : ce n'est pas pour rien que Clapeyron est connu : c'est lui qui a introduit ( au mieux qu'il peut à son époque, où le calorique est encore dominant, ne l'oublions pas) la chaleur non effective.

4/. Rien sur le théorème de fluctuation-dissipation en 2005, année d'Einstein ! bigre !Einstein et Kubo doivent rougir .

5/. Je suis assez d'accord avec les discussions antérieures ; parler de la conduction de la chaleur dans ces conditions conduit à la penser comme un fluide qu'on verse à travers la paroi: d'ailleurs on peut très bien construire le second principe ainsi : c'est LA démonstration de Carnot ! Mais on n'aura jamais le premier principe !!C'est l'illustration même des propos de Truesdell !

Wikialement.sylvie. Il va de soi que je veux bien réécrire en le corrigeant tout cet article, mais les corrections seront non mineures

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Chaleur et infrarouges

j'ai effacé cette discussion : elle n'a plus lieu d'être ici depuis le développement de l'article transfert de chaleur. L.P. 1 mai 2005 à 14:51 (CEST)

Retrait du bandeau à recycler

Cela fait presque 2 mois que ce bandeau a été apposé (sans aucune explication) dans la discussion.

Maghémite (d) 3 février 2008 à 19:00 (CET)

Article Chaleur pas homonymie

Je pense que vous démissionnez devant le terme chaleur et que vous avez un réflexe de crispation non justifié. Prenez comme exemple l'article Lumière qui est dans le domaine visible, ce que la chaleur est dans le domaine infra-rouge, s'agit-il d'un article d'homonymie? Je contais donner des développements à un article chaleur par à rapport à la thermique du bâtiment sur laquelle je travaille, qui renvoie à des notions de température corporelle humaine, de Confort thermique, d'effusivité thermique, d'humidité, d'isolation thermique, de transfert thermique , etc.,, etc.. J'ai été attristé et étonné qu'il n'y avait pas d'article chaleur (en français uniquement). J'ai donc créé l'article quitte aux contributeurs à le faire évoluer. Est ce que Wikipedia français avoue son impuissance à parler du terme chaleur? La chaleur, comme la lumière et les couleurs font appel à une batterie d'indicateurs, de formules et de théorie qui n'expliquent qu'imparfaitement pourquoi nous avons chaud ou froid, pourquoi il fait sombre ou clair, pourquoi nous voyons les couleur de telle manière ou de telle autre manière. Parce que tout simplement, le premier instrument de mesure depuis toujours, c'est quoi, c'est le corps humain. L'homme n'a pas attendu les développements de la physique pour expérimenter quotidiennement la chaleur. L'article chaleur devrait parler aux gens de la chaleur Oimabe (d) 22 novembre 2012 à 11:32 (CET)

Bonsoir,

le mot « chaleur » recouvre suffisamment de significations différentes, et parfois étrangères l'une à l'autre, pour qu'il soit à mon avis bien préférable de séparer ces significations dans des articles séparés de façon à donner les meilleures réponses possibles, de façon la moins confuse, à quelqu'un qui chercherait à se renseigner. Il ne s'agit certainement pas de « démissionner » mais on contraire d'être le plus exhaustif possible en donnant toutes les significations du mot, avant de laisser le lecteur choisir vers laquelle il souhaite se rediriger. Bref, pas un article « chaleur » mais des articles.

Il ne me paraît pas pertinent de faire coexister dans un même article la notion de biologie animale (chaleur = période de fertilité du cycle menstruel des mammifères), avec la notion physique (chaleur = transfert thermique) ou avec la notion physiologique (chaleur = sensation corporelle), par exemples.

En revanche, je suis parfaitement d'accord, il y a un gros manque sur Wikipédia en français : la notion physiologique de chaud/froid/chaleur n'est pas expliquée dans un article autonome, ce qui est dommage.

Kropotkine 113 (d) 22 novembre 2012 à 18:32 (CET)

J'admire votre universalisme, toutefois je perçois quelques failles à votre raisonnement:

• La première est inhérente à la logique informatique de Wikipedia fondée sur les hyperliens: Vous connaissez les efforts pour remplacer les hyperliens d'homonymie vers les articles appropriés. J'imagine qu'à ce jour, tous les articles qui présentent un hyperliens sur le mot chaleur pointent vers transfert thermique. J'imagine donc que tous ceux qui on fait cette expérience stupéfiante de cliquer sur le mot chaleur se sont retrouvé empêtré devant les équation de la thermodynamique.

CONCLUSION 1: Maintenir chaleur en homonymie ne fait qu'en oblitérer les différents sens (cela me rappelle d'ailleurs celui qui me disait que le lavabo était un objet liturgique)

• D'autre part il faudra que vous me disiez dans quel article on va lire que si la vie existe, c'est aussi que notre planète n'était pas un marron glacé. Pour cette simple assertion évidente, faudra-t-il un article chaleur (vie)
• la chaleur reproductive, n'est jamais qu'une métaphore ou un symptôme. Pour dire cette simple affirmation faudra-t-il un article chaleur (reproduction)?
• Ou va-t-on dire que la chaleur est un Besoin primaire, faudra-t-il pour cette seule assertion un article chaleur (besoin)
• Je crois aussi qu'il faudra créer les articles chaleur (métaphore), chaleur (humaine), chaleur (animale), chaleur (frottement), sans oublier chaleur (histoire), chaleur (production), , etc.

CONCLUSION 2: Maintenir chaleur en homonymie est le meilleur garant d'inefficacité et le plus sur moyen d'avoir à terme un article foutoir (Cf. démission ci-dessus)

CONCLUSION 3: Si ce n'est pas vous qui le faite, ce sera moi qui sortirai chaleur de l'homonymie.:-)

Oimabe (d) 23 novembre 2012 à 10:55 (CET)

Bonjour,

1. votre imagination vous joue des tours : il a des dizaines et des dizaines d'articles qui pointent directement vers la page chaleur et non pas vers transfert thermique : Spécial:Pages liées/Chaleur ; et cette page d'homonymie joue donc pleinement son rôle ;
2. œstrus (qui commence par la phrase « œstrus ou chaleurs ») est un titre explicite de page, et est bien lié depuis la page d'homonymie, la création de la page de redirection chaleur (reproduction) ne semble donc pas nécessaire ; je n'ai rien compris à votre histoire de marron glacé et de besoin primaire, j'ai peur qu'on s'éloigne du sujet de départ ;
3. vous ne voulez pas discuter du fond du problème pour arriver à un consensus plutôt que de menacer de désorganiser de façon unilatérale la structure actuelle des pages ?

Je répète que le fond du problème est que la notion physique et la notion physiologique ne sont malheureusement pas du tout synonymes et qu'à mon avis la bonne façon de procéder est de créer deux articles dans lesquels on peut éventuellement rappeler cette divergence de sens, mais que tout mélanger n'est pas une bonne pratique. D'où la création de cette page d'homonymie.

Kropotkine 113 (d) 24 novembre 2012 à 11:35 (CET)

Si l'homonymie a été décidée collectivement, elle l'a été par des physiciens témoin la phrase « d'une manière impropre par rapport à la notion de chaleur telle qu'elle est définie en physique »

Toutefois dans le sens commun la chaleur, le chaud évoque dans l'inconscient collectif des notions beaucoup plus riches qui peuvent ou non être jugée à l'aune de la physique. Par exemple, la sensation épidermique de chaud ou de froid fait appel à des notion de transfert thermique, mais la notion de confort thermique fait appelle à des notions physiologique et culturelles.

C'est ce que je reproche au fait que l'article soit en homonymie, c'est qu'on ne pourra jamais de manière introductive parler de tout l'éventail des notions attachées à la chaleur

On ne pourra jamais non plus ressentir le frisson du physicien du XVIII^e siècle (Isaac Newton) qui découvre dans la chaleur comme les différentes nuances de vert qu'on rencontre dans la nature, (Ici ) ou d'Ambroise Paré qui XVIII^e siècle associe chaleur&vie dans la vitale située près du coeur ici, ni l'évocation du poète Anna de Noailles chaleur]

Je vous encourage à avoir une vision plus épistémologique de la chaleur.

Oimabe (d) 24 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec le début de votre intervention : c'est bien parce que la notion physique ne pourra jamais aborder toutes les notions liées au mot chaleur qu'il faut plusieurs articles et une page d'homonymie. Il faut un article qui traite de la chaleur en tant que sensation, en tant que ressentis physique et psychologique. En ce qui concerne les problèmes terminologiques historiques propres à la physique, l'article transfert thermique devrait les traiter : expliquer comment le concept est apparu, la théorie du calorique, l'émergence de la notion d'énergie thermique et de ses transferts. Kropotkine 113 (d) 26 novembre 2012 à 10:06 (CET)