Discussion:Charles-Bernard van de Werve

Article non fiable

Cet article n'est pas écrit à partir de sources fiables. Voir discussions sur Discuter:Charles-Bernard van de Werve/Suppression à ce sujet. — PurpleHaze, le 5 mai 2007 à 18:33 (CEST)^

Le livre "geschiedenis van Schilde" a été écrit par un archiviste professionel et sur demande du Heemkundige kring Scilla, je ne vois pas se qu'il y a de pas fiables. Ce n'est certainement pas pour rien qu'ils ont écrit ce livre. Je trouve votre resonnement completement apsurde et borné!

Il a été bourgemestre de la grande ville d'Anvers durant des moments importants de l'histoire. Vous avez bien vu que les gens ont majoritairement voté pour le maintiens. Et ce n'est pas parce-que vous êtes le seul contre que vous pouvez faire ce que vous voulez avec cet article, sans prendre compte des avis des autres. Je sais que vous alez répondre que cet article n'est pas basé sur des sources fiables, mais qu'est-ce que vous en savez! Informez-vouz au moins au lieu de répéter toujours la même chose!!! Herman vdWaaienberghe 6 mai 2007 à 11:41 (CEST)

Je n'ai pas encore vu que cet article était basé sur le livre que vous citez. D'ailleurs l'est-il ? Avez-vous écrit cet article à partir de cette source ou pas ? Avez-vous compris ce qu'était une encyclopédie ?

Quand aux avis des autres contributeurs, ils se tous exprimés avant que soulève ce point, donc je serais vous, je ne m'appuyerais pas trop là-dessus. Si vous avez sous la main des sources *fiables*, alors réécrivez l'article à partir d'elles et d'elles seules. Par ailleurs si vous n'êtes pas capable de trouver des sources fiables et indépendantes (vos deux livres sont des livres de commande), alors c'est que ces membres de votre famille n'ont aucune notoriété, et ne méritent donc pas leur place sur wikipédia. Et arrêtez de rabacher les mêmes choses vous aussi ! ;-) — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 14:13 (CEST)

La famille a réellement une certaine notoriété en Belgique. Je connaissais son nom avant de lire l'article de WP qui lui est consacré. Maintenant, qu'il y ait oui ou non des ouvrages fiables et indépendants sur cette famille... Lykos | bla bla 6 mai 2007 à 14:33 (CEST)

La famille, sans aucun doute, mais des articles individuels ? — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 14:39 (CEST)

En soi, PH, cet article remplit les critères d'admissibilité, je te le rappelle. Par contre se pose effectivement le problème de la source. Et c'est en cela que l'article n'est pas fiable. Ces infos ont l'air de sortir de nulle part. Si cet article a été écrit à partir du livre dont tu parles, Herman, il faut l'indiquer dans l'article, c'est la moindre des choses. Martin // discuter 6 mai 2007 à 14:51 (CEST)

cet article remplit les critères d'admissibilité

Question de point de vue, il y a d'ailleurs une PDD en cours pour les personnalités politiques afin de fixer des limites non floues. — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 15:23 (CEST)

Voila j'ai rajouté 2 sources consultées. Est-ce suffisant? Merci Herman vdWaaienberghe 6 mai 2007 à 19:54 (CEST)

L'une d'elles est une source non fiable a priori, donc à exclure dans une encyclopédie qui se veut sérieuse. Avez-vous écrit l'article seulement avec l'autre source ? Non bien sûr. — PurpleHaze, le 6 mai 2007 à 21:07 (CEST)

Laquelle et pourquoi ? Autant je te suis en général mais là, je ne comprends pas tout. Martin // discuter 7 mai 2007 à 04:02 (CEST)

Lire ma première intervention dan ce fil :) — PurpleHaze, le 7 mai 2007 à 04:51 (CEST)

Tu parles de la confusion de date sur Jacques-Abilius della Faille ? une erreur de frappe, sans doute, il suffisait de lire le paragraphe pour s'en convaincre. Joseph II règne à partir de 1780. C'est pour ça que tu les juges pas fiables ? Martin // discuter 7 mai 2007 à 05:06 (CEST)

Pas du tout. Bon, comme ce n'est pas évident pour tout le monde (;-) j'importe la discussion ci-dessous (extraite de la PàS). — PurpleHaze, le 7 mai 2007 à 13:04 (CEST)

Mouaich... Je suis pas vraiment convaincu, PH. Les archives privées sont aussi pertinentes que des archives publiques. La seule façon de pouvoir les critiquer ce serait d'avoir accès au livre puis aux fonds. Que ce soit l'association qui ait édité le livre ou n'importe quelle maison d'éditeur ne change pas grand chose au problème. On peut effectivement suspecter un manque de recul ou de neutralité mais il n'est pas besoin d'être édité par une petite assoc pour sortir des âneries. Que les sources ne te paraissent pas fiables, c'est ton droit. Toujours est-il que c'est ainsi qu'est la connaissance sur ce sujet. Le livre est disponible en bibliothèque, on peut l'utiliser pour Wikipédia.

Je pourrais faire un parallèle avec l'histoire du duché de Normandie, si tu me permets. On peut avoir légitimement de gros doutes sur la totale fiabilité des Gesta de Guillaume de Jumièges, sur Orderic Vital ou sur les romans de Wace. Mais pourtant elles font autorité pour cette histoire. et là c'est la même chose pour les Van de Werve : ne pas s'y fier aveuglement mais les utiliser de manière critique, c'est utiliser tout de même. Les sources sont ce qu'elles sont. Ce n'est pas un travail inédit, la présence dans la bibliothèque royale en fait une source fiable. Martin // discuter 7 mai 2007 à 15:02 (CEST)

Plusieurs remarques :

Extrait de WP:Principes fondateurs : [WP n'est pas] une source de documents de première main et de recherche originale.

Extrait de WP:Vérifibilité : Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable et fiable.

Envisager que le livre sur l'histoire des Werve serait une source secondaire fiable est abusif. Le travail est une commande des Werve, il est peut-être tout à fait valable mais il n'a pas été publié régulièrement, il n'a subit aucune analyse critique, et il n'est disponible qu'à ceux qui veulent le commander. Il est aussi à la bibliothèque royale de Belgique, et alors ?

Contrairement à Wace, Jumièges et Vital, qui a analysé le livre sur l'histoire des Werve, et en a fait une étude critique ? Nous sommes donc bien en présence de travail inédit issu d'une recherche originale, a priori non fiable. Mais je le répète : si les Werve jouissent d'une si grande notoriété, il doit être aisé de trouver des sources indépendantes qui traitent le sujet. Sinon, c'est que les Werve contreviennent à WP:CAA. — PurpleHaze, le 7 mai 2007 à 17:21 (CEST)

Admettons, mais franchement, je ne suis pas convaincu par ton raisonnement. aucune analyse critique => ce n'est pas parce que ce n'est pas sur internet que ça n'existe pas, surtout les critiques de livres historiques. Difficilement accessible, effectivement. Il existe toutefois un inventaire des archives de la famille de Werve, qui est lui beaucoup plus accessible, ce qui prouve que l'on ne navigue pas dans le flou : ces sources, à défaut du livre, ont été critiquées. Dans le principe de vérifiabilité, Sur la question de la nature d'une source fiable, on reste en termes très flous. il est fait mention de la présence dans une bilbiothèque. Il est à la bibliothèque royale, alors certes, c'est un dépôt légal mais c'est justement ce qui rend cette source fiable car il devient accessible. De plus, je suis intimement persuadé qu'il est dans le catalogue de la bibliothèque universitaire d'Anvers, au minimum. Mais admettons. L'article n'en reste pas moins admissible au titre de maire d'une grande ville. Il y a sûrement des histoires d'Anvers ou même des ouvrages moins spécialisés qui parlent de cet homme à cette époque troublée, compte-tenu de ses fonctions, même si ce n'a été que 6 mois. Martin // discuter 8 mai 2007 à 01:52 (CEST)

Si l'analyse critique existe, alors le contributeur doit écrire l'article à partir d'elle, il n'a pas besoin de la source primaire (le livre commandé par les vdW). Peut importe où ce trouve ce livre, on ne sait pas s'il est fiable, il faudrait une analyse critique par un historien pour le savoir. Pour la fin de ton intervention, je ne comprend pas. Tu veux dire que puisque le personnage a été maire d'une grande ville, alors il faut accepter que le texte soit basé sur une source non fiable ? Comme tu le dis, si ce vdW a laissé une marque, alors on doit trouver sa biographie ailleurs que dans les archives d'Anvers et dans le livre de commande de l'asso des vdW. — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 13:33 (CEST)

Charles-Bernard a été bourgmestre d'Anvers, c'est indiscutable. Mais tous les bourgmestre n'ont suscité ni me méritent une biographie. Je veux dire qu'il doit y avoir des infos fiables sur cet homme dans des livres plus généraux qu'une biographie, comme une histoire de la ville d'Anvers, de la révolution brabançonne ou de la révolution française en Belgique. Martin // discuter 8 mai 2007 à 15:40 (CEST)

C'est bien ce que je rabâche au créateur de l'article depuis le début ! Mais apparemment il n'arrive pas à trouver ces sources, ce qui en dit long sur la notoriété de cette personne. — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 16:33 (CEST)

Le créateur de l'article ferait peut-être bien de chercher à la fin du bouquin de Bousse et Schmitz : il y a peut-être une bibliographie. Yves Schmitz, d'après mes recherches, ne semble pas être un "amateur" : il semble qu'il ait notamment rédigé la notice de Henry Carton de Wiart pour la Biographie Nationale [1]. J'ai même trouvé un Yves Schmitz auteur d'un Guillaume I^er et la Belgique. Lykos | bla bla 8 mai 2007 à 18:47 (CEST)

Je n'ai jamais dit que c'était un travail fumeux, j'ai dit que cet ouvrage serait quoi qu'il arrive exposé au soupçon. Et on ne peut pas écrire un article encyclopédique à partir d'une telle source. — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 19:33 (CEST)

Je n'ai pas dit que tu avais dit cela : j'essayais d'encourager l'auteur de l'article à chercher (encore)... Lykos | bla bla 8 mai 2007 à 19:39 (CEST)

Merci "Lykos" de m'encourager, lol. Ce n'est pas comme "PurpleHaze" qui est borné a toujours repeter la même chose sans rien dire de très sensé. Il doit y avoir surement d'autres ouvrages qui parlent de CB vdW, mais je me suis juste basé sur le livre "800 d'histoire" pour ecrire l'article parce-que là tout y était résumé en plus court. Herman van de Waaienberghe 8 mai 2007 à 20:05 (CEST)

Procure toi donc ces sources, et réécrit les articles à partir d'elles seules. — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 20:26 (CEST)

Sauf que ça reviendra juste à la même chose, sa vie sera toujours la même. Et ne vous inquietez pas, je vous trouverez bien des autres sources. Herman van de Waaienberghe 8 mai 2007 à 22:40 (CEST)

Vérifiabilité, fiabilité, travail inédit

WP:V La verifiabilité est indispensable... Surtout dans un cas comme celui de cet article ou les eventuelles sources ne sont pas citées par l'auteur, et que le sujet n'a aucune notoriété flagrante! Je ne peux donc que penser à un travail inédit (vraisemblablement basé sur des recherches généalogiques). Cela ne remet pas en cause la valeur personnelle de Mr van de Werve, mais sa présence sur Wikipedia, si! Par ailleurs, la soi disante source secondaire [2] n'est que le site de la famille van de Werve, et donc, une source primaire d'information. Il n'y a aucune raison de conserver cet article, pas même sa pertinence! Sam67fr 1 mai 2007 à 19:51 (CEST)

1. C'est exactement mon argumentaire dans la partie 'conserver'. Si cet article est conservé, je vais y coller un bandeau {{sources}}, et on finira par le supprimer car il s'agit d'un travail inédit. — PurpleHaze, le 1 mai 2007 à 20:00 (CEST)

   sources consultées: Les van de Werve: 800 ans d'histoire, (tome I & II) de Yves Schmitz et Alfons Bousse -Waremme, décembre 1988 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.136.24.60 (discuter)

   Ce n'est pas un ouvrage à compte d'éditeur. Il a été commandé par l'association de la famille van de Werve. Recherches menées par l'archiviste de la ville d'Anvers M. Bousse, et texte écrit par M. Yves Schmitz. C'est précisé sur leur site. Cet ouvrage est donc disqualifié comme source : travail inédit. Il y a en plus des risques non négligeables sur la neutralité de l'ouvrage. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 14:46 (CEST)

   L'interdiction de travail inédit ne concerne-t-elle pas uniquement les contributeurs ? Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 15:45 (CEST)

   Cet ouvrage n'a pas été publié (c'est de l'édition privée), donc il n'est pas accessible, il n'a pas pu être critiqué, il n'est pas vérifiable. Je ne répète pas les autres remarques faites plus haut. S'appuyer sur cet ouvrage est donc du travail inédit, de même que quelqu'un qui reprendrait le texte de l'article Charles-Bernard van de Werve aurait toujours à faire à un TI. S'appuyer sur ce genre de "sources" est exactement à l'opposé de l'ojectif d'une encyclopédie : "refléter le savoir académique". CBvdW ne mérite un article que si on est capable de trouver des sources secondaires sur lui. N'est-ce pas logique ? — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 16:22 (CEST)

   Je demandais un éclaircissement, c'est tout. N'oublie pas que cette encyclopédie est l'œuvre de bénévoles, pas de professionnels : ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour d'autres. Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 16:32 (CEST)

   Zut, j'ai l'impression que ma réponse te semble aggressive :( On est HS ici, suivi sur ma page de discussion. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 16:48 (CEST)

import d'une discussion sur PdD:

À propos du bouquin de Bousse et Schmitz, je l'ai trouvé dans le catalogue de la Bibliothèque royale de Belgique 1 : cela n'en fait-il pas une source valable ? Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 18:09 (CEST)

C'est toujours une édition privée, faite par les vdW. Wikipédia:Travaux inédits : Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia, ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. Il y a un renvoi vers Wikipedia:Pertinence, mais il n'en est pas fait mention (apparemment, j'ai lu en diagonale). Pour t'assurer de la bonne décision à prendre, tu peux toujours faire un résumé de la situation sur le bistro. Nul doute que tu trouveras des avis pertinents qui conduiront préciser des 2 pages mentionnées ci-dessus. Je peux le faire si tu veux. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 18:17 (CEST)

voila les recherches/livres de A. Bousse, il y en a un 10, c'est un professionel, et il s'y connait à mon avis un peu mieu que vous.

• Bibliographie des archives en Belgique = Bibliografie van het Archiefwezen in Belgie - Ed.: 1968
• Chronique des Archives = Kroniek van het Archiefwezen - Ed.: 1968
• Geschiedenis van Schilde : van heideschommig dorp tot woonforensengemeente / Alfons Bousse - Ed.: 1983
• Inventaris van de doop-, trouw- en begraafboeken bewaard op het Rijksarchief te Antwerpen / Alfons Bousse - Ed.: 1977
• Inventaris van de familiearchieven de Crane d'Heysselaer : supplement / door Alfons Bousse ; Rijksarchief te Antwerpen - Ed.: 1973
• Inventaris van de notariële archieven / Alfons Bousse - Ed.: 1977
• Inventaris van het archief van de familie van de Werve / Alfons Bousse - Ed.: 1975
• Inventarissen van kerkarchieven, deel III / [door] J. Bekers, H. Delvaux, A. Bousse ; Algemeen Rijksarchief en Rijksarchief in de Provincien ...
• Table générale de la revue belge de philologie et d'histoire / sous la direction de F. L. Ganshof, dressée par A. Bousse = Algemeen Register ...
• Les van de Werve : 800 ans d'histoire / Yves Schmitz et Alfons Bousse - Ed.: 1989

Pas d'argument ad hominem, svp et vous pourriez signer vos interventions, ce serait aimable. On peut discuter calmement. En gros, ce qui cause problème c'est l'éditeur : la famille vdW elle-même. Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 18:34 (CEST)

Les vdW sont ses clients... — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 18:39 (CEST)

Ok, je pensais que Bousse et Schmitz n'étant pas pas des vdW, cela aurait pu passer. Merci pour tes précisions. Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 18:44 (CEST)

Mais Bousse et Schmitz ne sont pas du tout des vdW ! et qu'est-ce que vous en savez qu'ils sont ses clients!Et si ce livre se trouve à la bibliotheque royale de Bruxelles, cela m'étonnerait que ce livre soit si inétit que vous le dites.Herman vdWaaienberghe 2 mai 2007 à 19:07

Merci, on sait qu'ils ne sont pas de la famille. Ce sont des employés, c'est marqué sur le site werve.org ! Je cite : « The family association ordered and published a historical account of the Family, "Les van de Werve - 800 ans d 'histoire" that spans these eight centuries. Research has been conducted by the Archivist of the city of Antwerp, M. Alfons Bousse, and the text was written by M. Yves Schmitz. ». L'asso des vdW a payé pour la création de ce livre. Ajoutez à ça que le livre est édité par l'asso, et vous avez présomption de sources pas fiable et confidentielle. Remarque : Si les vdW sont si célébres, nul doute que l'on doit trouver des sources secondaires fiables sur eux, non ? Sinon, pas d'articles. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 19:18 (CEST)

OK, je vais vous en trouver! le 2 mai 2007 à 19:24 (CEST)

Ama, si l'association familiale a fait écrire cet ouvrage, c'est plus que probablement ils ne trouvaient pas de sources extérieures à leur convenance (ou aucune ?). J'espère que vous avez compris que vous devrez réécrire tous les articles sur la famille vdWerve en tenant compte *que* de sources secondaires *fiables*. — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 19:50 (CEST)

Cet ouvrage est tout simplement un livre qui a rassemblé toute les differentes données sur cette famille en un seul ouvrage. Il invoque ainsi TOUT les personnages de la famille depuis plus ou moins 800 ans, mais TOUTES les données sont basées sur des archives, d'autres publications,... Vous insinuez que ce livre n'est pas fiable, mais il est lui-meme basé sur de nombreuses sources fiables (archives, ...) Et vous n'allez pas me faire croire que les archives de la province d'Anvers ou de la bibliotheque royale ne sont pas fiables!2 mai 2007 à 20:48

Si vous pouvez citer des ouvrages concernant Charles-Bernard van de Werve et "indépendants" de la famille vdW, n'hésitez-pas à le faire. Lykos | bla bla 2 mai 2007 à 20:54 (CEST)

Les données des archives ça s'interprètent, c'est même le rôle des historiens. Je n'insinue pas que le travail n'est pas fiable, je dis qu'il n'est pas prouvé qu'il n'est pas fiable. Et sans certitude on s'abstient. Je ne vois de toute façon pas où est le problème. Si des membres de la famile vdW méritent un article sur WP, alors il ne doit y avoir *aucun* problème à trouver des sources secondaires *fiables*. Sinon, c'est qu'ils ne méritent pas d'articles et que vous faites ce qu'on appelle couramment de l'idôlatrie généalogique. Cordialement — PurpleHaze, le 2 mai 2007 à 22:34 (CEST)

Il y a entre-autre un livre publié en 1983, publié par le "heemkundige kring scila" sur l'histoire de Schilde, De ce livre de 800 pages, au moins 200 sont consacrés aux van de Werves. Geschiedenis van Schilde : van heideschommig dorp tot woonforensengemeente / Alfons Bousse - Ed.: 1983 . Voyez ausi les prochains sites:

• http://www.ping.be/~ab475635/SchildeHof.htm
• http://www.ethesis.net/plattelandsadel/plattelandsadel_inhoud.htm (=une analyse sur 2 familles aristocratiques)
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Van_de_Werve
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaston_van_de_Werve_de_Schilde
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_II_van_de_Werve
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_III_van_de_Werve
• http://www.dbnl.org/tekst/bran038biog01_01/bran038biog01_01_4500.htm
• http://www.dbnl.org/tekst/bran038biog01_01/bran038biog01_01_4499.htm
• http://www.schilde.be/pagenotfound.aspx?page=content.aspx

moins importants:

• http://www.provant.be/vrije_tijd/cultuur/cultuurhuizen/kasteel_d_ursel/geschiedenis/bouwgeschiedenis/
• http://users.pandora.be/hkvorselaar/historiek.htm
• http://nl.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Emmanuel_Van_Ertborn
• ...

amicalement, HP 3 mai 2007 à 19:16

Bien, il y a apparemment quelques membres de la famille vdW qui bénéficient de sources correctes pour faire des articles (dbnl.org). Pour le reste, des sites personnels, une thèse et wikipédia, bref rien. Geschiedenis van Schilde semble être aussi à compte d'auteur, reste Heemkundige Kring Scilla Jaarboek. Rappel: il ne s'agit pas de citer les sources, mais d'écrire les articles à partir d'elles. Je m'étonne, les van de Werve n'ont pas d'articles dans une quelconque encyclopédie ? — PurpleHaze, le 3 mai 2007 à 21:02 (CEST)