Discussion:Charles Martel

Quercy

je trouve pas quercy dans Communes de l'Oise ;-( Alvaro 02:43 mar 23, 2003 (CET)~

Il s'agit de Quierzy-sur-Oise et non Quercy. C'est une mauvaise interpretation du latin carisiacum.

Jf Vole

rue

Il y a une rue Charles Martel à Bruxelles (Belgique), Commune de Bruxelles-Ville... mais gérée par la commune de Saint-Josse-Ten-Noode (Sint-Jos-'t-Noode en flamand) Elle fut construite à partir des année 1880 après le drainage des zones humides et tout le quartier fut nommé dans un élan de nationalisme gaulois, de la rue des Nerviens au square (grande place carrée en belge) Ambiorix où se dresse un buste de Vercingétorix JackAttack

erreur

J'ai l'impression qu'une erreur s'est glissée dans la première phrase du paragraphe "Pacification du royaume franc" ("Aussitôt au pouvoir, Charles fait le ménage autour de lui, installant sur le trône Clotaire IV à la place de Childéric II [...]") et quelques lignes plus loin ("À la mort de Clotaire IV, il fut tout de même obligé de remettre sur le trône Childéric II") : visiblement, il s'agit de Chilpéric II (fils de Childéric II), et pas de Childéric II (bonjour la confusion !). Ni les dates (Childéric II était mort depuis une quarantaine d'années au moment où Charles Martel a fait couronner Clotaire IV), ni les autres fiches de la Wikipédia (qui parlent de Chilpéric II pour cet épisode, pas de Childéric II) ne sont compatibles avec cette phrase de la fiche "Charles Martel" ; mais comme je ne suis absolument pas spécialiste, et que ce sont mes grands débuts en tant que contributeur, j'ai quelques remords à modifier la fiche d'autorité. Un spécialiste, pour s'en charger ? Ou : pour me donner sa bénédiction pour le faire moi-même ?... ~Hervé

Merci de ta remarque fort juste. J'ai fait la modif et rectifié les liens par la même occasion. Si tu remarques d'autres erreurs, que ce soit dans cet article ou dans d'autres, n'hésites pas à effectuer la correction par toi-même. N'hésites pas non plus à t'enregistrer comme contributeur, tu pourras alors plus facilement suivre les modifications des articles qui t'intéressent. Werewindle 1 juin 2006 à 10:02 (CEST)

erreur : Pas la tombe, mais le gisant

La première photo en haut à droite ne représente pas la "tombe" de Charles Martel à la Basilique Saint Denis, mais son gisant, qui fait partie des 14 (sur 16) gisants de la commande de Saint Louis encore visibles à la Basilique de Saint Denis (93).

une femme ne dirige pas

"Mais c'était compter sans l'opinion des différentes provinces du royaume, qui n'acceptèrent pas de voir une femme les diriger " La phrase sous-entend que c'est parce que c'est une femme que son choix n'est pas suivi. Je me pose la question : Est-ce vraiment la raison ? Parce que dans des conflits similaires, il y a toujours des gens pour et des gens contre, et finalement cette fois-là c'est le camp de Plectrude qui a perdu. Je n'ai pas la réponse mais j'émets pour l'instant un doute sur cette phrase.

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Changement d'infobox

Je n'ai pas l'habitude de remplacer une infobox par infobox biographie2, mais j'ai énormément bossé sur sa fiche Wikidata, et les infos sont de ce fait plus complètes. Voyez plutôt :

Ancienne infobox ({{Infobox Personnalité militaire}})

Nouvelle infobox ({{Infobox Biographie2}})

Charles Martel Charles Martel divise le royaume entre ses fils Pépin et Carloman (Grandes Chroniques de France, XIVe siècle, Paris, BnF, Ms. fr. 2615, fol. 72). Naissance Vers 690 Décès 22 octobre 741 (à 51 ans) Faits d'armes Bataille de Poitiers Famille père de Pépin le Bref, fils de Pépin II Herstal et d'Alpaïde (deuxième épouse de Pépin II Herstal)

Charles Martel Charles Martel divise le royaume entre ses fils Pépin et Carloman (Grandes Chroniques de France, XIVe siècle, Paris, BnF, Ms. fr. 2615, fol. 72). Fonctions Maire du palais Neustrie 718-741 Rainfroi Pépin le Bref Maire du palais Austrasie 717-741 Théodebald Carloman Titre de noblesse Duc des Francs 718-741 Biographie Naissance 23 août 688 Herstal Décès 22 octobre 741 (à 53 ans) Quierzy Sépulture Basilique Saint-Denis Surnoms Martellus, Tudes Activités Homme d'État, chef militaire Famille Arnulfiens, Carolingiens, Pépinides Père Pépin de Herstal Mère Alpaïde Fratrie Drogon Childebrand Ier Grimoald II Conjoints Rotrude Chrotais Swanahilde Enfants Landrade de Munsterbilzen Carloman Aude Pépin le Bref Hiltrude Bernard Rémi Jérôme Griffon Autres informations Conflits Bataille de Cologne (716) Bataille d'Amblève (716) Bataille de Vinchy (717) Bataille de Néry (719) Bataille de Poitiers (732) Bataille du Boarn (734) Bataille de la Berre (737) Vue de la sépulture.

Mais il ne fut jamais roi. Infobox à modifier, je ne sais pas faire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.226.158.82 (discuter), le 14 février 2018 à 10:38 (CET)

Erreur sur wikidata, maintenant corrigée Odejea (♫♪) 14 février 2018 à 11:34 (CET)

page n'utilisant pas les dernières études sur martel

Charles Martel est décrit comme celui qui a arrête la conquête arabe et l'auteur note pour référence des médiévistes de renom comme Pierre riché mais ce sont des livres du début des années 80. Or ces dernières années il y a eu de nouvelles études sur Martel qui remettent en cause cette théorie, ne faudrait il pas en tenir compte à l'heure où les extrémistes prennent martel comme moyen de propagande, cette affirmation "martel stop la conquête musulmane" est un peu trop affirmative et ajoute au mythe utilisé par les racistes et les nationalistes. Une remise à jour de cette page avec les nouvelles recherches me semblent nécessaires— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.68.132.181 (discuter)

WP:N'hésitez pas! ; JLM (discuter) 4 mars 2017 à 17:18 (CET)

Il faudrait voir sur l'article Bataille de Poitiers si des sources plus récentes sont mentionnées. En attendant j'ai rétabli le titre Bataille de Poitiers plutôt qu'arrêt de la conquête arabe, l'article sur la bataille expliquant que les historiens contemporains ont une appréciation plus nuancée des conséquences de ladite bataille. --Lebob (discuter) 4 mars 2017 à 18:59 (CET)

J'ai surtout RV car l'IP supprimait sans raison une image. Pour le reste, évidemment que la perspective du « roman national » a fait de Charles Martel un héros et que cela n'a plus court dans l'historiographie récente. Pour le reste, agiter le chiffon des « racistes » et des « nationalistes » est absolument sans objet. Les articles doivent s'écrire de façon dépassionnée, en ne faisant ni de Martel un héros ou un méchant « islamophobe », ni des Arabes venus se battre à Poitiers des aimables voyageurs qui faisaient des razzias en offrant des fleurs ou au contraire des barbares au couteau entre les dents. S'en tenir aux sources. Celette (discuter) 4 mars 2017 à 19:13 (CET)

pour celette

suite de la discussion précédente sans objet ? je suis pas d'accord je suis historienne et je lutte justement contre le mythe martel que je trouve dangereux, et je dis aux gens de regarder sur wiki et qu'est ce que je vois sur wiki ? un manque de nuances et surtout le titre parce que c'est ce que vont retenir la majorité, je devrais faire la modification moi même mais j'ai pas eu le temps et j'ai pas assez de réf il n'est pas ma spécialité merci de m'avoir écouté et excusez moi de ne pas mettre connecté mais je ne me souviens plus de mon pseudo

Il ne fut pas roi

Il y a contradiction sur cette page. Dans l'encart de droite, Charles Martel est dit "Roi des Francs". Dans le texte, on comprend très bien qu'il a eu le pouvoir mais n'eut jamais le status de roi. Il est d'ailleurs très justement absent de la liste des monarques de France (autre page wiki). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.226.158.82 (discuter), le 14 février 2018 à 10:35 (CET)

Erreur sur wikidata, maintenant corrigée Odejea (♫♪) 14 février 2018 à 11:33 (CET)

Simplification de l'introduction

Je viens d'annuler la modification de  Hombre del rio : car beaucoup d'informations sourcées ont disparu avec cette simplification. D'autre part, les historiens sont plus nuancés sur la bataille de Poitiers, qui ne constitue pas un coup d'arrêt décisif de l'expansion musulmane en Europe. Cependant, si vous avez des propositions pour faire une introduction plus concise, n'hésitez pas à les proposer ici, avant de modifier l'article. Skimel (discuter) 30 octobre 2018 à 08:29 (CET)

Lieu de naissance

Il n'y a pas de certitude sur le lieu de naissance de Charles Martel : Herstal, Andenne ? Ci-joint une présentation par la ville d'Andenne. https://www.andenne.be/martel-charles-690-741/

Bien-pensance, politiquement correct et l'islamo-gauchisme

(copie depuis ma page de discussion -- Lebob (discuter) 17 juin 2019 à 22:47 (CEST)) Bonjour Je maintiens ma demande de suppression de la phrase “Il est devenu une figure identitaire fortement mobilisée à la fin du xxe siècle, en particulier par l'extrême droite”. Identitaire, extrême droite : j'entends le discours, le vocabulaire de la bien-pensance, du politiquement correct voir de l'islamo-gauchisme. Cette phrase est complètement polémique et contraire au deuxième principe fondateur de Wikipedia de rechercher la neutralité de point de vue. Elle fait entrer Charles Martel dans la bouillie politique actuelle. M'étant inscrit sur Wikipedia uniquement suite à cette phrase qui m'a fait bondir, j'espère avoir répondu au bon endroit. Salutations. --Bily1 (discuter) 17 juin 2019 à 11:10 (CEST) Bily

Bonsoir  Bily1. J’ai déplacé votre message de ma page de discussion vers cette page où il sera davantage accessible à d’autres contributeurs. Je me propose par ailleurs de retirer la phrase polémique du résumé introductif, non en raison des arguments que vous invoquez ci-dessus, qui sont loin de me convaincre, mais parce qu’en l’état elle n’a rien à faire dans l’introduction puisque cet aspect n’est pas développé dans l’article. Et pourtant une rapide recherche google sur "Charles Martel" + racisme ou "Charles Martel" + extrême-droite montre qu’il a de quoi développer ce point dans l’article. Je note du reste, à lire ceci que la récupération de Charles Martel ou, plus précisément de la bataille de Poitier, n’est pas l’apanage de l'extrême-droite. Je développerai sans doute plus avant toute cela sur la base de sources dès que je trouverai le temps de le faire. -- Lebob (discuter) 17 juin 2019 à 22:47 (CEST)

La phrase est polémique parce que cet aspect n'est pas développé dans l'article. S'il l'était, ce passage ne serait pas polémique et ne serait pas contraire pas au deuxième principe fondateur de Wikipédia (que Bily1 devrait lire avant d'essayer de l'appliquer, notamment ce point).

Sa suppression est logique selon les principes du projet, mais elle réapparaitra (sans doute sous une autre forme) lorsque Lebob aura travaillé un peu sur ce point. Par contre, je conseille à Bily1 d'oublier dès à présent les termes "bien-pensance", "politiquement correct" et "islamo-gauchisme". Charles Martel, comme le montre les sources trouvées, est utilisé par les mouvements identitaires et l'extrême-droite. La seule question est de savoir s'il est pertinent encyclopédiquement de le mentionner, et comment les sources - que nous devons rapporter - analysent cet usage, s'il est limité à ces mouvances politiques, etc. Le reste n'a rien à voir avec Wikipédia.

Autre point : lorsqu'on n'est pas d'accord avec un contributeur sur une information présente dans l'article, on passe par la page de discussion de l'article - cela évite d'entrer en Guerre d'édition sans avoir présenté ses arguments de manière correcte à ses contradicteurs. SammyDay (discuter) 20 juin 2019 à 09:47 (CEST)

Mes excuses. La suppression directe du paragraphe était cavalière, due à ma méconnaissance du fonctionnement de Wikipedia. Quant au respect de la neutralité, j'attends la suite des propositions.--Bily1 (discuter) 20 juin 2019 à 10:46 (CEST)

Une mention en intro se justifie (qu'importe la forme mais ce point doit y être abordé).

J'ajoute que vu le « titre » de cette section et ses relents, on n'aurait même pas du répondre à l'intervenant.

Celette (discuter) 20 juin 2019 à 19:54 (CEST)

Le titre c’est moi qui l’ai créé lorsque j’ai recopié le message depuis ma PDD. Mais les accusations en question figuraient dans ledit message. -- Lebob (discuter) 20 juin 2019 à 23:01 (CEST)

source

je trouve que l'intro met beaucoup en valeur la bataille de Poitiers telle qu'on l'imaginait avant c'est à dire une grande bataille qui arrête l'invasion arabe et martel qui sauve la chrétienté. Or aujourd'hui on sait que cette bataille était bien moins importante qu'on l'a cru. Evidemment l'auteur cite des sources mais si on regarde bien se sont des sources anciennes, ce serait bien de relativiser avec des sources récentes.