Discussion:Charles Trenet

Sexualité

Je trouve le paragraphe sur la sexualité de trenet et sa soit disant collaboration extremement injuste, pour ne pas dire faux.

Trenet n'a jamais collaboré. Il a toujours évité de chanter devant les Allemands, sauf lorsqu'il y etait obligé et a refusé au maximum d'alller en Allemagne. certains ont même vu dans "Douce France" une chanson de résistance. Très factuellement, Trenet n'a jamais eu d'ennuis à la Liberation...

En ce qui concerne sa sexualité, oui il etait homosexuel, la belle affaire... Il a eu un probleme de moeurs en 1963 suite à une dénonciation, pour des relations avec un garcon de 20 ans... De là à le traiter de pédéraste, cela me semble un peu excessif...

Gvgvsse 11 juillet 2006 à 23:49 (CEST) gvgvsse

Ben si vous estimez que ce passage est faux modifiez le, c'est le principe de Wikipédia ;) Pallas4 29 juillet 2006 à 19:55 (CEST)

Je ne veux pas modidier, simplement préciser.

Source : Numéro spécial de Paris-match sur la mort de Trenet, article de Henry-Jean Servat : "il aimait les garçons, en faisait état mais pas étalage. Il fut le 13 juillet 1963 pourchassé, à la suite d'une plainte anonyme, Trenet avait été appréhendé en compagnie de 4 jeunes gens mineurs (moins de 21 ans), et inculpé d'outrages à la pudeur et attentat aux moeurs. Il fut écroué en même temps que son ex-chauffeur, cuisinier et secrétaire qui l'accusait de l'avoir obligé à recruter des garçons pour ses parties. Retenu en prison un mois, il était passé en jugement quelques mois plus tard et condamné à un an de détention et 10 000 francs d'amende avec sursis."

A cette adresse ils indiquent qu'il à été libéré le 10 aout et que l'affaire s'est terminé par un non-lieu.

Il me souvient que dans une émission télévisée (avec Michel Drucker ?), il avait été précisé que Trenet venait de licencier son chauffeur-cuisinier-secrétaire, car il (le secrétaire) recevait des voyoux dans la maison de Trenet, et qu'il s'agirait d'une vengeance personnelle. Affaire à suivre, à approfondir donc. Commentaires : Je trouve le paragraphe sur la sexualité de Trenet et sa soi-disant collaboration extrêmement injuste, pour ne pas dire faux. Je partage tout à fait votre avis, je trouve cela insultant pour la mémoire du Grand Charles et ces deux affirmations devraient disparaître de sa biographie.

Concernant les trois derniers concerts de Trenet à Pleyel, même si ça a été publié dans la presse, il est faux qu'il les ait chantés tous les trois assis sur une chaise. J'étais présent au deuxième (le 5 novembre 2000), il a commencé debout en précisant que peut-être il ne pourrait pas tenir entièrement sans s'asseoir. Mais il a tenu - de plus en plus en forme au fur et à mesure des chansons.

C'est malheureusement décevant de constater que les homosexuels tiennent à ce que M. Trenet en soit Un! Charles Trenet a connu des femmes de tout âge aussi. Son grand amour était Mme Monique Pontier qu'il n'a pu épouser pour des raisons privées. Trenet était bi. Sur son affaire à Aix en Provence qui s'est soldée par un non-lieu est racontée de façon sensationnelle et erronée par Monsieur Henry-Jean Servat. M. Trenet était très hospitalier, son gardien Gora et ses amis en sont témoins, mais jamais il n'y a eu ce que raconte M. Servat. La dénonciation vient de son chauffeur licencié et non d'un anonyme, une pure calomnie. Effectivement, le jour de la descente de police, il y avait présent, deux invités auto-stoppeurs mal rasé (courant à l'époque en 60), un aide leur a fait à manger lorsque la police à débarqué. Ils ont ramassé M. Trenet qui n'était pas apprécié par le Procureur du coin. Le système judiciaire français napoléonien, avec ses injustices a fait le reste : garde à vue, audition menaçante, jeté en prison pour soi-disant éviter le trouble à l'ordre public, etc.... Me Paul Lombard son ami, l'a sorti de cet engrenage judiciaire. La population Aixoise l'attendait applaudissant sa sortie de prison après 28 jours. Il les remercia par un concert gratuit au Rex (Aix), ancien cinéma de son ami Ernest Trupheme. Trenetement 15 Jan 2011--95.166.184.133 (d) 15 janvier 2011 à 23:52 (CET)

Charles Trenet, comme beaucoup d'artistes et de personnages en vue de l'époque, a profité de la situation de l'occupation allemande. Une chose est certaine : il n'a participé à aucun mouvement de résistance et n'en a soutenu aucun. De fait, son public se composait d'Allemands et de collaborateurs français. Concernant l'homosexualité de l'artiste, il ne sert à rien de nier sa pédérastie, c'est à dire ses relations avec de jeunes gens. Enfin, pour l'oeuvre musicale, chacun est libre d'en apprécier la qualité.

A ajouter

• Infos sur la période de la guerre et son homosexualité. Georgius eut les mêmes problèmes à la Libération.
  
• quelques petites infos sur comprendre son homosexualité
• Charles Trenet était un amateur de bonne chère, et avec lui les repas pouvaient s'éterniser jusque très tard dans la nuit. Au Fouquet's, qu'il fréquentait régulièrement, une table porte d'ailleurs son nom. (Hommage de BFM TV)
• Un soir avec... Charles Trenet, Jacques Pessis parle de Charles Trenet :
  • « Sa culture exceptionnelle et son humour. Il connaissait tout de la langue française et de la poésie, lançait des jeux de mots sans arrêt. Ça fusait de tous les côtés, dans un esprit poétique et surréaliste, et avec une finesse d’esprit qui nous manque aujourd’hui. »
  • « C’était un ours, qui voyait qui il voulait quand il voulait... »
  • « Dans son répertoire il y a des chansons pour toute heure de la journée. Pour les moments où l’on a envie de rire, on écoute Débit de l’eau débit de lait, pour se remonter le moral Y a d’la joie ou des chansons plus méconnues, et quand on a le blues on peut écouter du Trenet triste. Jean Cocteau a dit de lui : « Il a amené la poésie à la rue. » C’est tout à fait ça, de la poésie populaire, de la joie et de l’émotion. »
  • « Alain Souchon, grâce à lui, a compris un jour comment faire des chansons : "Quand j’ai vu qu’il avait écrit "une vache qui mâche c’est beau”, dans Il y avait des arbres, ç’a été un déclic pour écrire et trouver mon style." »

Lostinthiswhirlpool (d) 8 juin 2011 à 16:46 (CEST)

Version Audio...

Vous pouvez retrouver la version audio de cette page wiki sur Charles Trenet dans l'émission "café découvertes" de Michel Field sur Europe 1 du 18/02/2010 qui reprend mots pour mots de long passages de Wikipedia. Sans citer la source bien évidement...

Si au moins cette page consacrée à Charles Trenet était digne d'intérêt... --Lostinthiswhirlpool (d) 23 février 2011 à 19:01 (CET)

Michel Field est réputé pour utiliser allègrement WP sans le citer ! Salsero35 ^✍ 23 février 2011 à 21:46 (CET)

Peinture

Chronologie illogique : en 1928, il part à Berlin, à seize ans (1929), il en revient, il se destine à la peinture, et expose ses toiles en 1927. Avait-il exposé ses toiles en 1927 (avant de partir, phrase à mettre alors au passé), les a-t-il exposées à son retour en 1929, ou les exposera-t-il en 1937 ? (S'il ne se destine à la peinture qu'en 1928, pourquoi peindre et exposer ses toiles avant, et où ?). Derrière la tournure ambigüe, peut-être une erreur de date, que je suis incapable de corriger. Colo (d) 22 février 2011 à 08:02 (CET)

--Salsero35 ^✍ 22 février 2011 à 14:11 (CET)

Prudence

On pourrait aussi et surtout se montrer prudent face à ce qui, pour le moins, est imprécis voire carrément inexact. Une personne bénéficiant d'un non-lieu ne saurait être « acquittée » (personne dont la culpabilité est écartée par une cour d'assises) ni même « relaxée » (personne dont la culpabilité est écartée par une juridiction non criminelle) pour la simple raison que, lorsqu'une affaire se conclut par un non-lieu, en France, il n'y a pas de procès pour la personne en question.

Par ailleurs, les allégations du deuxième paragraphe de la section « Décès » sont, c'est le moins qu'on puisse dire, sourcées de manière « très insuffisante ». À mon sens, ce sont les personnes ayant initialement inséré dans l'article ces informations très mal contextualisées, qui devraient s'expliquer, ce paragraphe étant, en soi, de par ses « insuffisances » (restons poli) proprement scandaleux et ahurissant. De plus, il y a un sérieux risque de procédure en diffamation pouvant être lancée par le bénéficiaire du non-lieu.

Mais bon, ce que j'en dis... J'aurai au moins tiré la sonnette d'alarme, même si personne ne daigne l'entendre. Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2011 à 18:26 (CEST)

Ayant ajouté le passage "Selon Lucienne Trenet, demi-sœur de Charles, et Wulfran Trenet, son neveu, fils de Claude - Georges El Assidi aurait dilapidé l'héritage, et ils contestent en 2008 le testament signé du 28 décembre 1999 en assignant Georges El Assidi pour « abus de faiblesse, extorsion, violence et homicide volontaires »" après avoir lu le livre de Julien Jouanneau, L'affaire Trenet, Bataille pour un héritage, je confirme cette « allégation » qui a finalement été classée sans suite (et donc je confirme que le terme acquitté est impropre) par le parquet de Créteil, jugeant les accusations infondées mais non diffamatoires. Pour le reste du passage incriminé, il se trouve que la bataille judiciaire entre les 2 parties suit toujours son cours en 2011, compliquée par le fait que El Assidi a confié la gestion de l'intégralité du patrimoine Trenet à une société danoise soit-disant écran qui elle même est en procès avec El Assidi. Cdlt, Salsero35 ^✍ 4 juin 2011 à 20:20 (CEST)

Je vous donne mon avis en style télégraphique :

• on devrait retirer la référence au non-lieu
• on devrait sourcer la phrase "son secrétaire et compagnon pendant ..."
• on devrait quand même évoquer l'opposition de la famille, la dilapidation de l'héritage et les différents démélés judiciaires mais en faisant du synthétique.

Cordialement, ILJR (d) 4 juin 2011 à 21:19 (CEST)

Lorsque je parle de prudence, ce n'est pas à la légère : il y a déjà eu au moins un contributeur de Wikipédia — non, pas moi — qui, discrètement, s'est retrouvé physiquement confronté (convocation dans un commissariat de police) à un officier de police judiciaire (j'ignore les suites) en raison de la mention, dans un article, d'une affaire dans laquelle une personnalité politique avait été mise en cause (de mémoire pour un prétendu détournement de fonds) puis mise hors de cause (après un non-lieu). La personnalité politique en question, que je ne citerai évidemment pas, ayant visiblement peu goûté que soit rappelé sur Wikipédia l'épisode qui nuisait à sa réputation, et ayant saisi les autorités compétentes, ce qui avait conduit l'hébergeur à divulguer, à la demande de la justice française, les adresses IP d'un contributeur enregistré. On imagine donc parfaitement que ce qui s'est déjà produit puisse se reproduire. Mais bon, comme écrit plus haut, ce que j'en dis : je n'ai pas vocation à jouer les Cassandre 24 heures sur 24. Advienne que pourra... Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2011 à 21:38 (CEST)

Puisqu'un non-lieu n'est pas un acquittement, il faut corriger la phrase : "Georges el Assidi en ressortit acquitté par un non-lieu", en supprimant la notion d' acquittement. -> Fait le 22/06/2011.

Sinon, je pense qu'il faudrait verrouiller seulement - mais pour une longue période - le paragraphe Décès, qui est un sujet d'actualité (une instruction est en cours et va durer un bon moment encore), et polémique (plusieurs points de vue s'opposent sur le sujet). Et laisser tout le reste de l'article éditable, en espérant que de soi-disant ayant-droits ne viennent pas en supprimer à tout va des passages n'ayant aucun lien avec cette affaire...

Concernant les références (Youtube essentiellement), je les ai incluses à défaut de mieux, car c'était ce que j'avais sous la main, ayant bien conscience que c'est effectivement fort léger, mais cependant bien mieux que des citations sans aucune source.

Pour ce qui est des risques dont tu parles, Hégésippe, on peut aussi ne pas parler du tout, ou bien plus vaguement, de ces affaires en cours : ce n'est pas du tout là le sujet principal de l'article. Lostinthiswhirlpool (d) 10 juin 2011 à 17:04 (CEST)

Charles Trénet juif ?

Suspecter quelqu'un d'être juif, ce serait donc le "calomnier" ? --86.212.100.185 (d) 18 février 2012 à 14:08 (CET)

Merci d'avoir, dans la biographie, remplacé "calomnies" par "assertions" --86.212.100.185 (d) 21 février 2012 à 17:26 (CET)

Section sur Trenet dans la culture populaire

Ma suppression de cette section ayant choqué un autre contributeur, j'en présente les raisons. Dans sa forme actuelle, cette liste de références anecdotiques correspond exaxtement à ce qu'il est conseillé de ne pas faire (cf. WP:NOT et WP:TRIVIA). Ce n'est pas une question de principe mais de fait : la pertinence d'aucun des éléments de cette liste n'est établie. Une três bonne - à mes yeux - explication sur en:WP:IPC de la condition à remplir individuellement par chaque élèment de la liste : « mentions in books, television or film dialogue, or song lyrics should be included only when that mention's significance is itself demonstrated with secondary sources ». En d'autres termes, il s'agit d'une variante du problème plus général de l'intersection de notabilité : Il ne suffit pas que A et B soient notables pour qu'une mention de A par B soit notable, encore faut-il qu'elle constitue une caractéristique notable de B, ce qui ne peut s'évaluer qu'à l'aune de l'existence de sources secondaires. Au total, à présent qu'une discussion est engagée sur ce point, je propose de garder la section, mais d'en supprimer le contenu actuel. Je rappelle enfin, en tant que de besoin, que c'est au contributeur responsable d'un ajout d'en justifier la pertinence, et non le contraire. Cordialement, — Racconish ^D 2 août 2012 à 22:51 (CEST)

Bonjour. Les divers hommages rendus à Trénet de son vivant - et depuis - n'ont rien d'anecdotiques, ils témoignent notamment de la pérennité de son œuvre à travers les époques et les différents courant artistiques. À contrario de ce qui est proposé plus haut, je suis favorable au maintien des informations - qui par ailleurs devraient êtres mieux classées, par genre et aussi en deux sous chapitre : de son vivant et posthume. Je pense aussi que ces infos devraient être réunies avec le chapitre Hommage (et donc supprimé celui ronflant de : Trenet dans la mémoire collective. Cordialement.--PHIL34 (d) 3 août 2012 à 00:57 (CEST)

PS : L'apport du bandeau en tête de l'article est peut pertinent et - le temps de la discussion - devrait apposé au chapitre qui fait débat.

Faisons simple: J'ai supprimé un développement non sourcé et non conforme aux recommandations, vous l'avez rétabli. Il vous appartient d'en justifier la pertinence, non par l'expression de votre avis mais par l'ajout de sources secondaires. Je serais curieux d'en lire sur - par exemple - Astérix ou Mr Bean . Par ailleurs, l'utilisation de {{Anecdotes}} est strictement conforme à sa documentation. Cordialement, — Racconish ^D 3 août 2012 à 01:03 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous décrétez que c'est anecdotique, c'est tout autant un avis personnel. Les sources ? Elles existent d'elles mêmes et se suffissent. Ces informations ne sont en rien non conforment aux recommandations - recommandation d'ailleurs et justement ne veut pas dire "règle absolue". J'ajoute que si les rédacteurs - selon vous - doivent justifier la pertinence de leurs proses, les "contributeurs ciceaux" ne peuvent s'exclure de toute explication, (ce serait quand même un peu trop facile). Cordialement. --PHIL34 (d) 3 août 2012 à 01:17 (CEST)

PS : Source qui existe d'elle même : l'album d'Astérix, (par exemple), titre, édition, année, page. Sinon aucunes sources n'est valable et tout wiki (ou presque) se doit doit d'être revu. On cherche ici la petite bête ! Moi, lorsque je suis lecteur d'un article et que je souhaite en couper un passage je m'interroge d'abord et simplement avec de m'exécuter : Es-ce que ce passage nuit ou pas à l'article ? Si la réponse est non je m'abstiens, (si le passage est une erreur manifeste, alors oui je coupe et/ou je la corrige).

Il semble que Racconish confonde deux choses ou deux approches :

1. Cette liste n'a rien à voir avec la section Anecdotes qui persiste après plusieurs années dans certains articles d'artistes ou de groupes, alors qu'elle ne devrait être que provisoire. Nous avons ici une suite d'hommages rendus à Charles Trenet, qui montrent / illustrent bien sa popularité et son influence / impact, et qui ont tout à fait leur place dans l'article. On trouve d'ailleurs les mêmes éléments dans de nombreux articles d'artistes, souvent sous d'autres titres de sections (Jim Morrison, CCR, Jacques Brel etc...), et jusque dans des AdQ (Beatles, Lennon). Si la plupart des sources primaires sont souvent jugées insuffisantes – voire refusées - en sources, il serait anormal / incompréhensible qu'un hommage rendu à un artiste par un autre artiste soit rejeté comme preuve ou témoignage.

2. Les critères décidés par wp:en sont propres à la wp anglophone et ne nous concernent absolument pas.

3. Ce qu'on peut reprocher à cette (longue) liste, c son aspect un peu fourre-tout. Je vais essayer d'arranger ça. Il y a peut-être un ou 2 éléments qq peu anecdotiques/superflus, mais il en manque (au moins) deux autres... que j'ajouterai en même temps.
--Bibliorock (d) 3 août 2012 à 01:45 (CEST)
--Bibliorock (d) 3 août 2012 à 02:58 (CEST)

Il convient en effet de distinguer soigneusement les recommandations et les principes fondateurs. Si les premières peuvent varier d'une Wikipédia à l'autre, s'agissant par exemple de style, les seconds, eux, sont « communs à toutes les Wikipédias ». L'objection d'une formulation en anglais n'est donc pas opérante à leur sujet.

Or, c'est bien au plan des principes que je me situe. Outre celui de présomption de bonne foi, qui voudrait qu'on ne me reproche pas de « chercher la petite bête », il s'agit avant tout du principe de pertinence encyclopédique, tant dans sa formulation positive, Wikipédia est une encyclopédie, que dans sa formulation négative, Ce que Wikipédia n'est pas, l'articulation entre les deux étant particulièrement bien exprimée dans la rédaction anglaise du principe : « merely being true, or even verifiable, does not automatically make something suitable for inclusion in the encyclopedia ». En effet, ce premier principe est complété par celui de vérifiabilité, dont la formulation négative est la prohibition des travaux inédits, selon lequel la pertinence encyclopédique doit être notable, c'est-à-dire vérifiée par des sources secondaires fiables. L'application du premier principe a notamment pour conséquence qu'il ne suffit pas, pour qu'une mention d'Astérix dans l'article sur Trenet soit pertinente, que la seule publication de cette bande dessinée soit vérifiable, il faut encore qu'une source secondaire fiable ait traité spécifiquement de ce sujet, établissant ainsi ce que nous appelons la notabilité du sujet. Il a également pour conséquence qu'il ne suffit pas que la mention ne « nuise » pas à l'article - une notion éminemment subjective - il faut aussi qu'elle apporte une information pertinente, autrement dit qu'elle nous apprenne quelque chose à propos de Trenet, et non seulement à propos d'Astérix. Le second principe, celui de vérifiabilité, a notamment pour conséquence que « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Or c'est bien ce qui s'est passé ici: j'ai supprimé un ensemble d'informations dont la pertinence dans l'article sur Trenet n'était pas établie. Il convient donc au minimum de rechercher un consensus sur une formulation vérifiable par des sources secondaires, au lieu de rétablir la version pré-existante telle quelle. À cet égard, l'affirmation « si les rédacteurs - selon vous - doivent justifier la pertinence de leurs proses, les "contributeurs ciceaux" ne peuvent s'exclure de toute explication », outre qu'elle n'est pas conforme à ce qui s'est passé puisque je me suis expliqué tout d'abord dans mon commentaire de diff puis ci-dessus, procède pour le moins d'une méconnaissance des conséquences du principe de vérifiabilité qui veut, je le rappelle encore, que lorsque la pertinence encyclopédique d'une information est contestée, elle soit justifiée par une source secondaire. Il s'agit bien, contrairement à ce que vous semblez croire, d'une « règle absolue ».

Je veux bien croire que les hommages rendus à Trenet peuvent avoir leur place dans l'article, mais il ne saurait être question d'accepter au nom d'une telle pétition de principe toutes sortes de synthèses inédites sur Astérix ou Mr Bean censées « montre[r] / illustre[r] bien sa popularité et son influence / impact ». De deux choses l'une : ou bien cette affirmation repose sur une source secondaire qu'il faut citer, ou bien il s'agit d'une affirmation inédite qui devra attendre, pour être mentionnée dans Wikipédia, d'être reprise par une source secondaire.

Allons plus loin : ce n'est qu'à l'examen de cette source secondaire spécifique, traitant par exemple des références à Trenet dans Astérix, que nous pourrons apprécier s'il s'agit d'une information qui n'est que pertinente pour l'article sur Astérix ou si elle apporte quelque chose de significatif au lecteur qui ne s'intéresse qu'à Trenet. Si tel est bien le cas, alors oui, il y a lieu d'évoquer l'aspect dans l'article sur Trenet. Sinon, non.

Permettez moi enfin de vous inviter à réfléchir sur la question de la neutralité du traitement de l'héritage de Trenet. Est-il parfaitement neutre de considérer comme non pertinentes des informations sourcées concernant l'héritage matériel de Trenet (cf. [1]) et d'accepter de manière indiscriminée des informations non reprises à leur compte par des sources secondaires de qualité sur son héritage culturel ? Je ne me fais pas, en soulevant cette question, l'avocat du traitement du premier thème, mais souhaite seulement souligner l'importance de la recherche de sources secondaires de qualité pour le second. Cordialement, — Racconish ^D 3 août 2012 à 23:49 (CEST)

Ce chapitre traite des multiples hommages qui sont fait à l'œuvre de Trenet, il n'a rien d'anecdotique, il a toute sa place dans l'article, toutes les infos sont de fait vérifiable, les chansons existent belles et bien, les bouquins aussi etc... que vous ne vouliez pas le voir ni change rien. Bien des contributeurs ont participé à sa rédaction, (on ne les retrouvera pas tous), vous êtes à ce jour le seul à en contester la pertinence et encore une fois à qualifier d'anecdotique un contenu qui ne l'est en rien. La bandeau apposé n'a pas sa place ici, (comme ailleurs, où l'on décide de façon arbitraire de ce qui est notable ou pas). Cordialement. --PHIL34 (d) 4 août 2012 à 00:09 (CEST)

Merci de prendre le temps de réfléchir à ce que j'ai pris le temps d'écrire, puis à la manière de construire un consensus. Demandez-vous, par exemple, si la référence à Trenet dans Astérix est un hommage ou la conséquence triviale de sa célébrité. Cordialement, — Racconish ^D 4 août 2012 à 00:19 (CEST)

Non je ne me poserais pas ce genre de question - on finirait pas penser que vous avez un problème avec la culture populaire -, il me suffit de savoir qu'il existe et qu'une œuvre de Trenet y est cité. Encore une fois s'arroger le droit de dire ce qui à droit de cité où pas, c'est se poser en censeur ; un contributeur a jugé utile d'ajouter cette info, elle est exacte, nul ne peut le contester, pourquoi viendrai-je, parce que moi je la jugerai peu pertinente, en priver d'autres lecteurs ?

En effet, il me semble que nous avons déjà suffisamment explicité nos points de vue et que l'heure de la recherche d'un consensus est arrivée. J'ai proposé que l'on regroupe et classe les infos en un seul chapitre - Hommage / ou "Hommage & Clin-d'œil" - car il me semble, qu'il y a là un chapitre qui fait doublon et que son titre est un peu ronflant. --PHIL34 (d) 4 août 2012 à 00:35 (CEST)
PS : Par ailleurs, il me semble que nous sommes deux à nous prononcer contre la suppression de ces infos et que vous n'avez convaincu personne de la nécessité de le faire.

Pour le reste vous pouvez consulter, si vous le souhaitez ceci : ici

Vous écrivez « l'heure de la recherche d'un consensus est arrivée », mais vous ne semblez tenir aucun compte de ce que je vous dis. Quand je vous fais remarquer que la pertinence de la liste d'« hommages et clins d’œil » n'est en rien établie, vous répondez simplement que les informations primaires sont vérifiables. J'ai pourtant longuement exposé qu'il ne suffit pas qu'elles le soient, encore faut-il qu'elles soient pertinentes à l'article. Quand je vous interroge précisément sur la pertinence de la référence à une chanson de Trenet dans un album d'Astérix, vous répondez: « non, je ne me poserais pas la question ». Prenons un autre exemple précis : la liste fait référence à l'interprétation de Que reste-t-il de nos amours par Lisa Zane. Pourquoi pas celles de Léo Ferré, Gloria Lynne ou Harry Connick Jr ? Qu'est-ce qui rend cette interprétation-là particulièrement notable et qu'apporte sa mention à l'article ? Pourquoi pas toutes les interprétations de cette chanson ? Et pourquoi pas, pendant qu'on y est, parler des plus de 4.000 interprétations recensées par le NYT de La Mer ? Suffirait-il qu'un contributeur ajoute n'importe quoi à cette liste pour que ce n'importe quoi, du seul fait que son existence est démontrable, acquière ce que vous appelez un droit de cité ? Où est la pertinence encyclopédique dans tout ça? Votre réorganisation de la section en "hommages et clins d’œil" n'améliore hélas rien. Au contraire. Merci de faire un effort pour comprendre la difficulté que j'essaie de vous montrer. Cordialement, — Racconish ^D 5 août 2012 à 16:20 (CEST)

Et bien elles le sont pertinentes - à l'instar de ce genre d'infos présentent dans des milliers d'articles - et vous êtes le seul à le contester. Il me semble que tout est dit, (le bandeau apposé ici n'a pas sa place - comme ailleurs dans un autre article - il se doit d'être retiré). C'est tout le problème entres les coupeurs et les rédacteurs. Ici votre seule contribution à cet article a consisté à supprimer de façon arbitraire un chapitre entier, cela parce qu'il ne vous plait pas, ce n'est pas suffisant. Est-il cousu d'erreurs non ? Et quand bien même il en comporterait, viendra toujours le moment où un rédacteur viendra la corriger, tandis qu'une fois l'info sabrée, elle est perdue à jamais. Ailleurs, hier, (dans un article qui nous occupe aussi), le rédacteur que j'essaie d'être, a fait évoluer une info, (quand quelques jours plus tôt, vous l'aviez purement et simplement supprimer cela parce que selon vous, elle était non notable (sic) et pourtant si, on ne sait jamais tout, le lien bleu existait, il suffit de chercher ou de le créer). Encore une fois, si une rédaction n'est pas une erreur notable, si elle ne nuit pas à l'article, que les coupeurs s'abstiennent. Quel entêtement, quelle énergie déployés, depuis plusieurs jours pour parvenir à couper ce recensement d'hommages à Trénet, personne n'est allé dans votre sens, je pense donc que c'est réglé. Bien cordialement. --PHIL34 (d) 5 août 2012 à 17:21 (CEST)

PS : Merci d'apporter de l'eau à mon moulin ! Prenons votre exemple sur les diverses interprétations de Que reste t-il de nos amours. Tant que le chapitre existe - et si il existe encore se n'est pas grâce à vous - il peut toujours être amélioré, viendra donc le moment où un contributeur rédacteur ajoutera ces infos - l'interprétation de Ferré et des autres et pourquoi pas vous maintenant ? - et par exemple si, un contributeur se trompe et écrit : Presley l'a chanté. Ce n'est pas la fin du monde ni la chute vertigineuse de l'article dans les abimes de la médiocrité. Un autre viendra, très bientôt corriger cette erreur, (cette fois en la supprimant et en la signalant, annoté dans l'historique celà devrait suffire). Ce chapitre ne prétend pas être exhaustif, pour l'exemple de La mer, un article lui est consacré, je suppose que le millier de reprises que vous lui attribuer y est mentionné, (si cela ne l'est pas, il faut y remédier, c'est quand même suffisamment rare pour ne pas le passer à l'as). Je regrette vraiment que la pertinence encyclopédique ne vous apparaisse pas, (à cela je ne peux rien), il n'est pourtant pas si fréquent qu'un artiste ait à son répertoire autant de classiques, (certains traversent les générations depuis plus de 60 ans), ailleurs c'est un livre qui multiplie les adaptations, les références, les variantes etc, et pour vous c'est rien, désolé de penser que vous n'avez pas raison. Toujours très cordialement. --PHIL34 (d) 5 août 2012 à 17:21 (CEST)

L'article sur Que reste-t-il de nos amours ? dit que « la chanson fut reprise par de nombreux interprètes francophones, dont Lucienne Boyer (1944), Jacqueline François, Dalida en 1972, Nana Mouskouri, Yves Montand, Eddy Mitchell. Puis plus tard par Stacey Kent, Lisa Zane, ainsi que par Nicole Martin qui l'incorpore à son album jazz Cocktail de douceur paru en 2010 ». Croyez-vous vraiment qu'une section sur "Trenet dans la mémoire populaire" soit destinée à énumérer tous les interprètes de ses chansons ? Le lien bleu existant vers l'article consacré à cette chanson - où Lisa Zane est déjà nommée - me paraît amplement suffisant. Par ailleurs, il y a non pas 1.000 mais 4.000 interprétations de La Mer mentionnées ici. Envisagez-vous de toutes les citer ? .

Médiation demandée. Cordialement, — Racconish ^D 5 août 2012 à 17:40 (CEST)

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Bon, je veux bien essayer de vous faire avancer, mais je ne vais dire que ma lecture de votre opposition.

Je commence par exploiter mon expérience pour dire à Racconish que la suppression opérée est assurément brutale et engage mal la résolution de la difficulté. Pareillement, je ne le suis pas dans l'usage du bandeau anecdote qui mérite à peine d'être apposer dans des sous-sections... L'anecdote gênante et visée par le bandeau est vraiment celle qui peut ou ne peut pas trouver une meilleure forme et présentation (courte et rattachée donc). Ces deux points doivent donc sortir du débat principal : la section avait sa place et la question du bandeau est une perte de temps.

Maintenant, il y a question des sources qui seraient comme d'habitude la référence ultime. Là moi, je passe mon tour : les sources sont une source de querelle avant d'être effectivement un moyen d'écrire un article, ici et maintenant.

J'arrive assez vite au fond. Nous sommes dans une section sur la portée d'un phénomène, un créateur de textes et mélodies. Nous ne sommes pas dans une section sur la portée d'un déraillement de train. La transmission des chansons de son vivant, directement et indirectement (oeuvre secondaire) traduit l'importance du sujet : en faire le tour participe à la connaissance du sujet lui-même. Seulement voilà comment en faire le tour sans tomber dans un inventaire fourre-tout ? Il me semble que la difficulté concrète se résume à cette question.

Il a été question plus haut de notoriétés jointes et j'en reprends l'idée : ce que l'article demande, c'est que les grandes reprises même mineures du point de vue de la création de l'auteur soient données. Ce dont serait encombré l'article seraient des mentions de l'oeuvre dans des reprises de second ordre, de notoriété limitée. On n'est pas loin du fait anecdotique quand un élément Trénet n'est qu'un ingrédient d'une recette qui n'a rien de remarquable. C'est anecdotique non parce que ça gêne, mais parce que ça brouille la présentation des grandes reprises dont je viens de parler. Je n'ai pas regardé de près, mais le cas de Tintin suffit à traiter cet aspect pour la période Hégé. Si aucun autre grand auteur ne donne une place à Trénet, inutile de combler le manque avec ce qui tombe sous la main, remplaçant l'indéniable par de la fausse érudition. Astérix est donc, une reprise bien moins pertinente, etc.

C'est mon approche de la difficulté. Le coeur en est que la création se prolonge par définition loin de la source, sans pour autant obliger à traquer les moindres échos.

TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 5 août 2012 à 19:04 (CEST)

Ça me semble être une bonne base de compromis. Mais quid de la redondance avec les articles spécifiques sur les chansons les plus célèbres ? N'est-ce pas plutôt dans ces derniers qu'il faudrait indiquer les reprises les plus célèbres, quitte à répéter les liens bleus dans cette section qui ne donnerait que des indications générales du type plus de 4.000 reprises ? Merci en tout cas. Je suis bien d'accord qu'une section synthétique a sa place et j'enlève le bandeau . — Racconish ^D 5 août 2012 à 19:16 (CEST)

Tu m'en demandes beaucoup avec des questions pas faciles...

Je crois, si cela a votre approbation, qu'il faut suivre encore le raisonnement précédent. Le problème est que ce n'est pas plus simple à mettre en oeuvre même tous d'accord sur la théorie. On tombe dans le problème sans solution pour moi de la division des sujets en articles. D'abord je n'ai rien contre la mention de reprise ou écho dans des articles éloignés du sujet Trénet, dans un film par exemple : c'est la pertinence et le sourçage qui reprennent leur suprématie. Pour ce qui est des chansons célèbres, il me semble que Charles Trénet ne devrait conserver qu'une mention mettant en valeur la section de l'article spécialisé : ce qui conforte l'intérêt de ne pas brouiller cette mention avec des reprises insignifiantes bien que réelles. Je redoute cependant qu'avec cette façon de faire la section fonde si j'imagine que bien peu de chansons ont eu un destin remarquable. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 5 août 2012 à 20:04 (CEST)

Bien d'accord. Merci !

Je signale une source qui me paraît intéressante : « Stations pay tribute to Charles Trenet ». Emmanuel Legrand. Music & Media. 18.10 (Mar. 3, 2001). Je cite : « French artist Charles Azanvour rates Trenet as one of his major influences. "Trenet showed us that you could do things differently than how they used to be done," said Aznavour, adding that Trenet was "a giant who brought everything to French chanson and is part of our heritage." Other artists who consider Trenet a major influence include Jacques Brel, Gilbert Becaud, Georges Brassens and Jacques Higelin. ». — Racconish ^D 5 août 2012 à 20:40 (CEST)

Merci à TIGHervé pour ses propositions et autres suggestions. Il va nous falloir maintenant trouver un consensus sur des critères de sélection, voire… de hiérarchisation, et j'en vois plusieurs :

a) Type d’hommage, cad différencier les authentiques, des simples imitations, voire des parodies ou des pastiches (y compris les sketches) ou encore clins d'oeil, pourquoi pas. De plus y a–t-il une hiérarchie, une échelle de valeur dans le type d’hommage : la bd est-elle un art aussi mineur que… Gainsbourg le disait de la chanson ? Surtout, un tel travail implique de considérer chaque hommage individuellement et donc d’avoir pu le voir et/ou l’entendre et le comparer intelligemment à l'original...

b) Durée/longueur : c sûr qu’un spectacle entier consacré à Trenet ou un album entier de reprises est un hommage nettement + probant qu’un extrait de chanson plaqué sur une scène de série TV ou de film pendant qq dizaines de secondes. Pour autant, faut-il fixer une durée minimum pour constituer un hommage suffisamment représentatif pour figurer dans la liste  ?

c) Reprises en chansons : sur les 4.000 reprises de La mer, ce serait bien d’en citer qq-unes ici, mais sur quels critères… et combien ? Quelles autres chansons retenir dans cette liste ? Des sources non francophones (comme celle citée, merci !) et d'autres pays francophones sont/seront sûrement utiles pour élargir la vision, mais vont nous compliquer un peu + la tâche...

Au final, est-il nécessaire/souhaitable de nous donner une limite globale au nombre d’exemples cités dans cette liste ? Et si oui, combien ? 20 ? 30 ? Davantage ?

Pour l'instant, on n'est que trois à potentiellement accepter de se partager le boulot...

À suivre :-) --Bibliorock (d) 5 août 2012 à 21:21 (CEST)

Merci ;) je vous laisse mais non s'en revenir sur l'image donnée à propos de Hergé et de la BD. Wikipédia ne demande pas une cartographie satellite du sujet (un fourmillement d'infos) ; elle demande que les sommets soient visibles et bien placés. Elle se moque même de chaque sommet individuellement : c'est le pays et sa connaissance qui importe, que son sommet soit celui-ci ou celui-là, à telle altitude ou telle autre, l'essentiel est l'existence d'un sommet dans une zone, un sommet qu'il faut préciser mais par sérieux de l'information. Donc si un sommet culmine au-dessus de trois autres : on fait ce qu'on veut selon la matière trouvée puisque ça ne changera au relief du secteur, on parle du sommet dominant et on élimine les autres ou on élimine le dominant s'il écrase la matière plus intéressante des autres. Il faut oublier l'idée d'inventaire pour en rester aux illustrations majeures de l'oeuvre : dès qu'on a une illustration majeure, on la présente et on passe en faisant un grand bon (sur les sommets moindres) à la suivante dans un domaine autre ou à une autre époque. Admettons que toutes les chansons soient converties en film : il n'y aurait à garder que les réalisations les plus applaudies dans les différents genres, différentes époques, une poignée ! Une encyclopédie décrit un sujet ; elle se débarrasse comme un sculpteur de tous les détails qui feraient obstacle à cette perception - utiliser des critères sans plus conduit à l'accumulation déformante du sujet, non ? Il y a donc de l'idée dans votre point d mais ce ne sont pas des quantités qui sont à prendre en compte, mais des possibilités d'apprécier le caractère dominant d'un hommage dans une zone donnée (les autres restant au vestiaire). TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 5 août 2012 à 22:33 (CEST)

Quelques précisions avant (d'essayer) d'avancer : Je n'ai jamais bien au contraire prétendu qu'il fallait rechercher l'exhaustivité, (pour La mer par exemple, je croyais être clair : oui il suffit dans l'article qui est consacré à la chanson de mentionner qu'il existe 4000 adaptations du titres et dans citer quelques une à travers les différentes époques et pays.

Requêtes avant développement : dans la source cité plus haut, est-il possible d'en avoir la traduction SVP, (es-ce trop demander que sur Wiki France, on s'exprime en français ?), par avance merci.

Pour ce qui est du chapitre et pour que son titre "Trenet dans la mémoire populaire" trouve toute sa justification, il manque en premier lieu un développement qui explicite ce à quoi on veut arriver : souligner qu'un très grand nombre de couplets de Trenet traversent les époques, les modes, les frontières mêmes et qu'ils sont dans toutes les mémoires, (parfois malgré nous, on connait Trénet quant bien même on n'en est pas amateur), et cela dans bien des domaines : la chansons (bien sur), la cinéma, la BD (j'y insiste et j'y tien), mais aussi me semble t-il la publicité, (ce qui actuellement manque et fait défaut). Bref, même parodié Trénet est aussitôt identifiable. Puisque Racconish a à cœur d'améliorer ce chapitre (qu'il n'est semble t-il plus question de le sabrer, j'ai donc bien fait de le récupérer), puisque surtout sa prose est loquace, aisée, voir pertinente, (je le pense vraiment), contribuons, (nous sommes trois actuellement), à rédiger cette introduction en l'illustrant par des exemples dans chaque domaine "conquis" par l'œuvre de Trenet (y compris la BD d'Hergé à... Goscinny).

D'autres informations actuellement dans ce chapitre peuvent (et doivent) sans problème glisser au chapitre Hommage, c'est le cas par exemple du spectacle d'Higelin consacré au "Fou chantant", (le premier des deux, parce que l'autre dans le genre... il est bien atteint aussi, c'est un compliment - mais ne nous égarons pas). C'est aussi le cas de quelques "chansons hommages" d'avantages à leurs places dans l'autre chapitre. (Je pense que point n'est besoin d'attendre d'avantage et je le fais très vite...). Cordialement --PHIL34 (d) 6 août 2012 à 03:43 (CEST)

Voici la traduction demandée : « L'artiste français Charles Aznavour considère Trenet comme une de ses influences majeures. "Trenet nous a montré qu'on pouvaiut faire les choses d'une manière différente de celle dont nous avions l'habitude", a dit Aznavour, ajoutant que "Trenet était un géant qui a tout apporté à la chanson française et fait partie de notre héritage". D'autres artistes considèrent Trenet comme une influence majeure, notamment Jacques Brel, Gilbert Becaud, Georges Brassens et Jacques Higelin. » Une autre source qui me semble intéressante : Legrand, Emmanuel. "Charles Trenet, 87, Modernized French Song." Billboard - the International Newsweekly of Music, Video and Home Entertainment, 113.9 (2001): 8. « Inspired by the likes of Maurice Chevalier, Trenet is widely credited for modernizing French song. Trenet's lyrics were both poetic and realistic, conveying a sense of relentless optimism; musically, his songs had an upbeat mood, introducing swing into the French tradition by borrowing heavily from the U.S. big-band sound. » Traduction : « La modernisation de la chanson française est généralement attribuée à Trenet, inspiré par des personnalités telles que Maurice Chevalier. Ses textes étaient poétiques en même temps que réalistes, produisant un sentiment d'optimisme acharné ; musicalement, son humeur joyeuse s'exprime par l'introduction du swing dans la chanson française, avec des emprunts importants aux arrangements des big bands américains. » Plutôt qu'une "cartographie" à remplir, je suggère une façon plus simple: partir des points les plus "applaudis", en s'appuyant sur des sources . Concernant Astérix, si tant est que l'on garde la mention, une brève synthèse appuyée sur cette référence ou celle-ci me semble préférable à une énumération. Bien qu'en déplacement avec un accès internet limité - d'où mon wikibreak annoncé - je ferai de mon mieux pour contribuer. Merci en tout cas de la bonne volonté exprimée. Cordialement, — Racconish ^D 6 août 2012 à 07:48 (CEST)

Notes, sources et (bons) termes à préciser (chapitre : déboires judiciaires)

Bonjour, à propos des notes 6 et 7, je pense que tout le monde s'accorderait pour dire que cela ne peut rester en état.

Pour rappel, note 6 (au 28.11.12) : À l'époque, la majorité sexuelle est de 15 ans en France - ^{[Information douteuse]} -, hormis pour les relations homosexuelles où elle est de 21 ans - ^{[réf. nécessaire]}. Bien évidemment si cela est avéré, il convient de le sourcer. Je m'étonne toutefois de :
a / La majorité sexuelle est de 15 ans à l'époque. Voilà qui est surprenant et d'ailleurs si je ne m'abuse elle n'est pas identique pour les filles et les garçons. Mais 15 ans à l'époque à condition que l'on soit hétéro c'est surprenant et doit être confirmer par une source.
b / Il est étonnant aussi de lire qu'à l'époque la majorité sexuelle pour les homosexuelles était à 21 ans. N'était-elle pas tout simplement proscrite ? Et si cela s'avère là encore exact (majorité... 21 ans), il convient aussi de le sourcer. En l'absence de source ces précisions n'apportent rien de plus au fait. Je m'interroge, pour tenter de comprendre : Si il avait été surpris en compagnie de quatre jeunes filles, dont deux de 20 ans et disons deux autres de 18 (puisque 4 personnes il y avait dans la réalité). Majorité sexuelle atteinte peut-être, mais il était quant même répréhensible de détournement de mineur non ? Donc ce n'est pas de majorité sexuelle dont il est question et ici n'en disons nous pas plus que les faits et la source ?

Pour rappel note 7 (au 28.11.12) : Ces chefs d'inculpation sont fantaisistes et n'ont jamais existé en droit français - ^{[réf. nécessaire]} -. La source a probablement inversé les termes et confondu avec l'attentat à la pudeur et soit l'outrage public à la pudeur, soit l'outrage aux bonnes mœurs -^[évasif] - </ref>. S'inspirant précisément de la source, il a été écrit dans l'article : ... et inculpé d'outrages à la pudeur et attentats aux mœurs.

Il convient de clarifier cela, de conserver les bons termes (avec source à l'appui) et de supprimer l'inexacte et/ou l'à peu près, (l'erreur et/ou la confusion de la source est certainement évidente, rétablissons les bons termes et supprimons cette note).

Pour ce qui est de la mise en page de la ref, tel qu'elle est à présent, personnellement je n'y voit rien à redire si ce n'est que, très vite on peu en être certains, on ne tardera pas à nous réclamer ça et là des ^{[réf. nécessaire]}, d'où le choix que j'avais fait d'un nota indiquant que l'ensemble de la section s'inspirait de... (la source).

Cordialement. --PHIL34 (d) 28 novembre 2012 à 05:46 (CET)

Concernant la note 6 : j'ai ajouté un lien supplémentaire, majorité sexuelle en France, qu'il serait bon de lire. Il est en effet très précisément sourcé, vous en feriez votre profit. Si nécessaire (par exemple pour dissiper la légende de la pénalisation de l'homosexualité en France jusqu'à une date toute récente, alors que la dépénalisation date de la Révolution, jamais remise en cause depuis pour les relations privées entre adultes consentants), la lecture de la section "En France" de l'article Homosexualité sera aussi profitable. De même que le passage "Le détournement de mineur" dans l'article Majorité sexuelle.

Concernant la note 7 : là aussi il faudrait lire les articles donnés en lien. Même si les termes semblent proches, un attentat à la pudeur (sanctionné par l'article 331 de l'ancien Code pénal donc totalement lié à la définition de la majorité sexuelle) n'est pas la même chose qu'un outrage aux bonnes mœurs (qui concernerait l'œuvre de Charles Trenet plutôt que sa vie privée). Et il serait impossible de mettre un lien sur "attentat aux mœurs" ou "outrages à la pudeur", WP n'en parlant pas et avec raison : c'est celui qui prétendrait que ces délits ont existé qui devrait en apporter la preuve.

La source est très imprécise et confuse, il convenait de le signaler. Elle l'est tellement qu'il n'est pas évident de deviner s'il s'agit d'outrage public à la pudeur ou d'outrage aux bonnes mœurs (ce qui n'est pas du tout la même chose). Donc, sans meilleure source, je ne vois qu'une note de mise en garde du lecteur. Thomas Linard (d) 28 novembre 2012 à 08:48 (CET)

Sans source de qualité, je supprimerai bien toutes les info issues de www.charlestrenet.eu.

ILJR (d) 28 novembre 2012 à 15:17 (CET)

Ce qui reviendrait à supprimer toute mention des faits... Non, plutôt montrer les limites de la meilleure source que l'on ait trouvé que de passer sous silence cet épisode de sa vie. Thomas Linard (d) 28 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Effectivement, ne pas reconnaitre la source, (la seule à ce jour), reviendrait à supprimer purement et simplement cette section. Une interrogation toutefois : doit-on conserver le passage sur le chauffeur arrêté et qui l'accuse de... ? On en dit trop ou pas assez ! Après cela il n'est plus question de lui ; pourquoi fut-il arrêté, fut-il condamné, fut-il relaxé, ses accusassions étaient motivées par quoi, (dépit, système de défense...) ? Faute d'infos supplémentaires je pense que l'on devrait supprimer ce passage.

Va pour conserver la note qui précise les imprécisions de la source, en attentant mieux.
On devrait rétablir le nota qui précisait clairement que tout ce passage s'inspire de cette unique source. En état, le lecteur est amené à croire que la source ne concerne que la phrase derrière laquelle elle est placée. Cordialement. --PHIL34 (d) 29 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Oui, ok pour moi. Cette présentation de ce Nota - que j'ai faite - n'est pas optimale... --Lostinthiswhirlpool (d) 29 novembre 2012 à 18:18 (CET)

En ligne on ne trouve effectivement quasiment rien à ce sujet (il y a cette description de Jacques Pessis, dans lequel il précise que la majorité civile était à 21 ans en 1963). Il faudrait consulter les ouvrages de références sur Charles Trenet pour en savoir plus.--Lostinthiswhirlpool (d) 29 novembre 2012 à 22:19 (CET)

Et la majorité civile est sans objet dans ce cas, puisqu'une inculpation pour attentat à la pudeur sans violence repose sur l'âge de la majorité sexuelle : il se serait agi de jeunes filles, il n'y aurait pas eu de problème. Thomas Linard (d) 30 novembre 2012 à 08:22 (CET)

C'est un abscons cette notion d'attentat à la pudeur qui exclurait les jeunes filles... Mais c'est pas ce qui nous préoccupes - et nous occupes -. À la lecture de la source fournit ci-dessus par Lostinthiswhirlpool, je trouve qu'il faudrait aussi sans inspirer et nuancer notre propos. Que c'est-il passé ? Rien semble t-il et en appel il sort blanchi. Il n'y a visiblement pas eu d'acte sexuel répréhensible, (il apparait qu'il n'y en a pas eu tout court).

J'ai aussi parcouru la source en question et sur plusieurs autres pages, ils est clairement questions de conquêtes féminines...

Aussi, je propose que l'on surprime la phrase : Il aimait les garçons...etc (issue cette fois de la source de l'article) ; son homosexualité est-elle clairement établie, oui, non ?

Je pense que l'on devrait également sortir cette section "déboires judiciaires" (à renommer par ailleurs car ce n'est pas déboire que de sortir blanchi), et créer, comme dans de nombreux articles, un chapitre "Vie privée". J'ai pensé le faire au moment de mes précédentes modifs, mais comme nous n'avions rien d'autre que ces histoires de justice, j'ai préférer m'abstenir. À présent c'est différent, nous avons d'autres éléments et en s'inspirant de la source fournie par Lostinthiswhirlpool, on peut étayer notre propos, sans omettre en sous chapitre les affaires judiciaires. --PHIL34 (d) 30 novembre 2012 à 14:50 (CET)

Par "jeunes filles" je sous-entendais "jeunes filles du même âge" bien sûr. Parce qu'il n'était pas répréhensible, à l'époque comme aujourd'hui, d'avoir une relation sexuelle avec une filles de 20 ans, alors que cela le fut avec un garçon de 20 ans entre 1942 et 1974 (comme vous pouvez l'apprendre en lisant les articles donnés en lien). Ce qui est bien le sujet qui nous préoccupe : Charles Trenet a la réputation d'avoir été un pédophile, parce que beaucoup de gens ignorent que le crime d'attentat à la pudeur - le chef d'inculpation que l'on retient contre les pédophiles - avait en 1963 un champ d'application très large quand il concernait les relations homosexuelles. Thomas Linard (d) 30 novembre 2012 à 16:49 (CET)

J'ajoute que je ne vois pas en quoi "conquêtes féminines" et "Il aimait les garçons" seraient incompatibles. Que l'on mette plutôt un lien vers bisexualité alors. Thomas Linard (d) 30 novembre 2012 à 16:52 (CET)

Il faut quand même veiller à ne pas extrapoler, on peut aimer la compagnie des garçons, aimer être entres mecs, et/ou aimer la compagnie des jeunes gens, sans être ni homosexuel, ni/ou pédophile. Et vous avez bien dit : "à la réputation", l'opinion publique ne corrige pas toujours son/ses jugement(s) (parfois à l'emporte pièce), après que la justice se soit prononcée. Il n'est pas question de pédophilie dans les accusations, nous ne devons donc pas utiliser le terme. Oui vous avez raison, on peut avoir et des conquêtes féminines et masculines, on peut aussi changer d'orientation au court d'une vie etc... Quel fut le cheminement de Trenet dans ce domaine ? Il ne m'apparait pas nécessaire au vu de nos faibles et incomplètes sources d'utiliser le terme bisexualité (qui selon moi indique une tendance et une alternance constance). Quant la phrase : Il aimait les garçons... que je suggère de supprimer, encore une fois elle est issue de la source, cela n'engage après tout que son rédacteur qui réflexion faite s'appuie sur quoi pour l'affirmer ainsi (il en faisait état mais pas étalage - cité de mémoire). On devrait reformuler cela. --PHIL34 (d) 30 novembre 2012 à 17:48 (CET)

PS : Je viens de la supprimer après relecture de la source : à l'identique c'est un copié-collé, (fait par moi), qui n'apporte rien, il y a déjà :

Cet épisode révèle au public son homosexualité, alors que toujours il a souhaité rester discret à ce sujet. (sic) à cela il manque une ref.

Charles Trenet est toujours resté discret sur sa vie privée, c'était "son" problème. Il voulait juste que le public passe du bon temps, il ne voulait pas déranger les gens avec cela. Bien qu'il n'en ait jamais parlé ouvertement en public (ni dans ses chansons, ni lors d'interviews), son homosexualité est cependant avérée via ses proches (cf. par exemple la fin de ce beau témoignage de Jean-Jacques Debout), ainsi que par ce tristement célèbre événement de 1963 qui a fait grand bruit dans les ménages français d'alors. Quant à ses relations avec les femmes: ?... Jacques Pessis en parle fréquemment...

PS: Phil34, tu as bien fait de retirer ce passage, il était maladroit. Et un chapitre "vie privée" semble effectivement approprié. --Lostinthiswhirlpool (d) 30 novembre 2012 à 22:44 (CET)

L'Association « Le Fonds pour la Mémoire de Charles Trenet » et le site internet www.charlestrenet.eu sont gérés par Maurice Khardine (voir le WHOIS du site) ; s'en servir comme source unique n'est pas très WP:NPOV. Bien sûr, ce n'est pas dramatique. ILJR (d) 3 décembre 2012 à 08:17 (CET)

Tout à fait, ce site n'est pas neutre du tout, et est donc à éviter. L'arsenal judiciaire et ses avocats y sont de sortie (avec de belles mentions légales). Et ce sont eux qui parlent "d'outrages à la pudeur et attentat aux mœurs"... Mais il contient cependant quelques articles intéressants... Dans la vie rien n'est tout blanc ou tout noir! --Lostinthiswhirlpool (d) 3 décembre 2012 à 10:45 (CET)

Si la peur, la colère, les reines blanches et les veuves noires (et accessoirement la neige, le charbon...). --PHIL34 (d) 5 décembre 2012 à 19:44 (CET)

100 ans ce jour

Bon anniversaire à Charles Trénet qui aurait fêté son premier centenaire ce jour.
SenseiAC (d) 18 mai 2013 à 03:21 (CEST)

Premier ? En effet, je ne pense pas que quiconque ait déjà fêté son « deuxième centenaire » ! --Cyril-83 (d) 18 mai 2013 à 21:49 (CEST)

Confus

"Lors de l'Occupation, il chante à Paris en 1941 aux Folies Bergère, où il interprète des chansons tels quEspoir – « Tous les jours noirs ont leurs lendemains » – et Douce France, dont la salle reprend le refrain comme un hymne de la résistance, la chanson étant un soutien moral aux « expatriés de force » et non un acte de collaboration3. Trenet dénonce son contrat au bout de quatre jours, lorsqu'il découvre dans le public la présence de soldats allemands[réf. nécessaire]. En 1944, il est dénoncé dans le journal Je suis partout pour sa ressemblance avec « le juif Harpo Marx » ou dans le journal Le Réveil du peuple, au motif que Trenet est une anagramme de Netter, « nom spécifiquement juif ». En fuyant la Gestapo, il est blessé par des agents d'une balle dans la jambe. Hospitalisé, il doit retourner chez sa mère pour trouver les papiers qui prouvent sa « non-judéité » sur quatre générations, réfutant ainsi ces assertions, ce qui lui vaut de ne plus être inquiété par la Gestapo10. À la Libération, la commission d'épuration le critique, notamment pour avoir composé des hymnes pour le régime de Vichy et chanté un concert en Allemagne (sur les trois de prévus) avec Tino Rossi. Il est condamné à 8 mois d'inactivité, ramenés à 3 mois et préfère partir pour l'Amérique"

Tout cela est confus et contradictoire, et manque de références (refus de chanter à paris... et voyage en allemagne !). On a l'impression, comme pour beaucoup d'autres (Chevalier, Giono...) qu'il s'agit de retaper l'histoire après coup, alors qu'il est infiniment plus probable que Trenet a tout bonnement continué sa carrière en fonction de qui était au pouvoir.

Trénet sous l'occupation

Le traitement de cette période sensible me paraît folklorique et indigne d'une encyclopédie. Ni Nelson Monfort, ni le Figaro de 2013, ni Le Nouvel Obs de 2001 n¿y sont des sources en quelque manière acceptables sur ce sujet. N'y a-t-il vraiment pas mieux soit dans les bios citées par ailleurs, ni dans "Chantons sous l'occupation" d'André Halimi, jamais évoqué ?

Une indication telle que "avoir composé des hymnes pour le régime de Vichy" est pour le moins imprécise et, telle quelle, douteuse. Elle doit obligatoirement être précisée ("des", vraiment plusieurs ? "hymnes", vraiment ? Cela paraît tellement peu incompatible avec ce qu'était Trénet... lesquels ?) et sourcée. Et s'il s'agit d'une accusation sans fondement de l'époque, il faut le clarifier.

Sur sa "condamnation à l'inactivité", on trouve avec une recherche rapide sur le web 6 mois, 8 mois, 10 mois ou 0. Quelle est la bonne version ?

On a un peu l'impression que cette section vise surtout à dédouaner Trénet (ce qui semble être l'orientation de Monfort). Je n'ai personnellement aucune idée du degré de sa compromission ou de sa non-compromission, mais le propos de Wikipédia ne saurait être ni de l'accuser ni de le disculper. Il ne peut être, en exploitant des sources fiables et si possible primaires, si nécessaire en faisant valoir des points de vue contradictoires, que d'approcher et de tenter de comprendre sa position, celles de ses accusateurs, celle de ses soutiens, sans doute complexes au vu ce qu'il subi et sous l'occupation et à la libération.

L'Histoire (fût-ce l'histoire de la chanson), est une affaire d'historiens (fussent-ils amateurs, pour peu qu'ils usent de la même rigueur).

--Dgreusard (discuter) 20 décembre 2018 à 02:44 (CET)

Trenet chap Déboire judiciaire précisions et sources

Bonjour, j'essaye en vain d'apporter des précisions, en donnant des référence. Systématiquement, sans discuter, PHIL 34 me les annule sans se justifier, sans discuter ce qui ne correspond pas à l'esprit de Wikipédia où chacun avec ses connaissances apporte sa pierre en sourçant. Depuis des années il est stipulé que ce chapitre n'a pas les références nécessaires. Va-t-on indéfiniment le laisser ainsi alors que je les apporte ? Sur la majorité sexuelle discriminatoire entre hétéro et homo et la loi qui a condamné Trenet, il faut mettre le lien vers Wikipédia lui-même et préciser les vrais termes de sa condamnation "actes impudiques et contre nature sur mineur de moins de 21 ans" et préciser que cette loi est discriminatoire, ce qui est d'importance dans l'affaire de 1963 concernant l'emprisonnement Trenet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_sexuelle_en_France#Du_XVIIIe_si%C3%A8cle_%C3%A0_1945 Sur l'emprisonnement de Trenet en 1963, il existe un livre majeur de référence, incontournable et salué par la presse comme extrêmement bien documenté (même s'il s'agit d'une exofiction, ce qui n'enlève rien sur le sérieux de l'enquête), le livre signé par Olivier Charneux, Le prix de la joie, Eté 1963, l'affaire Charles Trenet publié chez Séguier. J'ai mis en référence la critique de l'Obs faisant allusion au sérieux du travail de Charneux : https://www.nouvelobs.com/romans/20200601.OBS29591/arrete-pour-homosexualite-en-1963-comment-charles-trenet-a-servi-d-exemple.html J'ajoute une critique de France Info sur ce livre : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/polar-d-ete/polars-d-ete-le-prix-de-la-joie-d-olivier-charneux_4046319.html Et une interview de l'auteur sur son travail : https://www.komitid.fr/2020/06/01/olivier-charneux-la-loi-etait-contre-charles-trenet-meme-si-en-privee-il-assumait-son-homosexualite/ SVP A l'approche de la commémoration des 20 ans de la mort du chanteur en 2021, il me semble très important que ce chapitre judiciaire de Trenet soit réactualisé, étayée, sourcée et en finissent avec les approximations.

--Lacourse (discuter) 29 novembre 2020 à 12:07 (CET)

Bonjour Lacourse, vous êtes quand même gonflé de me mettre en accusation alors que c'est vous qui virer sans autre forme de procès et sans la moindre concertation ce qui était, pour imposer "la" vérité d'une fiction documenté peut-être mais fiction avant tout et il suffit de lire mes commentaires dans l'historique pour vérifier que mes revers sont étayés (j'y souligne aussi la faiblesse des sources existantes soit dit en passant - 20 septembre 2020). Rien n'empêche de compléter (à ne pas confondre avec remplacer), la section par des indications du livre d'Olivier Charneux, encore faut-il en préambule préciser que son ouvrage est une exofiction, quand vous, voulez l'imposer comme unique vérité. Non, cela ne peut pas être, des réserves du genre, "selon l'exofiction d'Olivier Charneux..." "Charneux dans son exofiction...", sont plus que nécessaire. Les Rougon-Macquart, Les Enfants de la Terre, ou encore La Pucelle (par exemple), sont aussi des ouvrages très documentés, ils n'en demeure pas moins qu'ils restent ce qu'ils sont, des œuvres mêlant l'histoire à la fiction et non des œuvres historiques. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 29 novembre 2020 à 13:57 (CET)

Bonjour PHIL34, j'ai effectivement revu sans concertation ce chapitre et je m'en excuse. Sachez que j'ai mis du temps à trouver comment discuter et expliquer mes changements sur Wikipédia parce que je ne maitrise pas l'outil tout à fait. Je le trouve un peu compliqué et ne le maitrise pas comme vous. Je ne suis donc pas "gonflé", simplement tâtonnant. Bref, je vous remercie de votre compréhension et vous prie encore une fois de m'excuser. Bref, je veux bien compléter et non annuler cet article avec la mention "Selon l'exofiction d'Olivier Charneux" mais comment le faire ? Directement dans l'article ou en le proposant ici ? Merci de m'éclairer. Merci aussi de me dire comment vous répondre, je ne sais même pas vous mettre en lien ou comment vous prévenir de ce message (vous voyez mon incompétence et mes tâtonnements) Bien cordialement. --Lacourse (discuter) 9 décembre 2020 à 11:48 (CET)

Bonjour Lacourse, lorsque l'on compare les deux versions, celle actuelle (qui est aussi l'ancienne) et "votre" version (du 15 octobre 2020), on ne voit guère de différence, si ce n'est :

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(version du 15 octobre) : "Le 13 juillet 1963, il est appréhendé à la brasserie du centre à Aix en Provence...

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(version actuelle) : "Le 13 juillet 1963, le chanteur qui séjourne dans sa propriété Le Domaine des Esprits, proche d'Aix en Provence, est appréhendé en compagnie de quatre..."

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L'ancienne et actuelle version laisse enttendre qu'il a été appréhendé chez lui, l'autre version précise qu'il le fut dans une brasserie. On a tendance à dire "tout ça pour ça", où est le problème à apporter cette précision à l'ancienne version et pourquoi écrire en commentaire dans l'historique (15 octobre 2020) : "J'ai corrigé beaucoup d'erreurs ou d'approximations. Le livre de Olivier Charneux est très documenté et demeure la source incontournable à ce sujet" (sic) ? D'erreurs on en voit point (juste une précision), visiblement l'exofiction de Charneux n'apporte rien de nouveau à l'article, pourquoi vouloir le mettre à ce point en avant - ????? - on peut l'ajouter aux sources existantes, mais en état rien de plus.

Il n'y a pas de raison non plus d'avoir cette note en tête de sction : "cette section est notamment réalisée à partir de la source suivante : Les années 1960 : Tempéramentale...". Bref, il convient donc de présenter les sources là où elles doivent être [...] Je vais le faire sans attendre, vous me direz si cela convient, ou si vous pensez qu'il faut y changer quelque chose... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 décembre 2020 à 09:42 (CET)

Voilà c'est fait, pour la référence de Charneux, il faudrait ajouter à la référence l'année de publication du livre et aussi, éventuellement le/les numéro(s) de page(s) où est/sont l'/les info(s) et pourquoi pas la/les citation(s). --PHIL34 (discuter) 10 décembre 2020 à 09:55 (CET)