Discussion:Chasseurs-cueilleurs en Afrique

Article sur la période moderne (?) avec une source centrée, Serge Bahuchet

• La partie Histoire devrait s'appeler Préhistoire (les fossiles, avec comme sources le paléoanthropologue Jean-Jacques Hublin et le géologue Daniel Richter).
• Il manque une partie Histoire, dans laquelle il serait possible de reprendre une phrase de la partie réintitulée Préhistoire : «Quant aux documents écrits mentionnant ces populations, les plus anciens remontent au xvie siècle pour certaines régions mais plus généralement au xixe».
• L'unique source centrée est un article de 20 p. de Serge Bahuchet, intitulé « La longue histoire des chasseurs-cueilleurs d'Afrique » ; donc cette source, S.B., doit avoir une dimension historique, qui n'apparaît pas dans la page wikipédia : Chasseurs-cueilleurs en Afrique prend la forme, pour l'essentiel, d'une énumération de peuples, qui ont par ailleurs chacun leur page. Le lecteur se demande si S.B. a réussi à énumérer tous les peuples de chasseurs-cueilleurs, à les décrire, et à brosser leur histoire longue de plusieurs millénaires (?) dans un article. Est-ce bien cela ?
• Les estimations démographiques sont données sans date, sur un mode non historique. L'article de Serge Bahuchet est publié dans L’Afrique ancienne. De l’Acacus au Zimbabwe. 20 000 avant notre ère – XVIIe siècle, Collection Mondes anciens, Belin, 2018, Edited by François-Xavier Fauvelle. Le lecteur se demande donc si l'article va au-delà du XVIIe siècle. Quelle est la période couverte par la page wp ? S'il s'agit de la période actuelle, il doit y avoir beaucoup à dire sur le déclin démographique de ces peuples, l'extinction des langues, leur réaction aux politiques des Etats environnants. Leur vie ne doit pas être un Eden éternel, même si la page wp semble hors histoire.
• Voici une source possible, mais la moisson de références centrées en ligne est assez maigre, il semblerait que ces peuples, apparemment isolés les uns des autres, ne fassent pas l'objet de beaucoup d'études synthétiques. Il n'est pas inutile de préciser s'ils ont conscience d'appartenir à un ensemble appelé chasseurs-cueilleurs d'Afrique, qui les classe de cette manière, et si une telle catégorisation fait débat.
• Présenter des groupes humains d'abord par leur type d'environnement naturel (forêt équatoriale, savane, milieux humides ou secs) requiert des références sérieuses, parce qu'en l'état, cette présentation ressemble à celle des espèces animales, les mentions sommaires relatives aux langues ne suffisent pas vraiment à dissiper cette impression.

JMGuyon (discuter) 7 novembre 2020 à 16:20 (CET)

Remercions l'auteur d'avoir créé l'article et en route pour améliorer l'article. Ypirétis (discuter) 7 novembre 2020 à 16:44 (CET)

« Originellement, on pensait que, sur le plan de l’évolution culturelle, les populations autochtones d’Afrique australe, à savoir les Bushmen, n’étaient jamais sortis du stade de chasseurs-cueilleurs paléolithiques. Le grand débat anthropologique et historiographique sur les « Bushmen du Kalahari » (Kalahari Bushmen) a partiellement exorcisé cette idée dans le milieu archéologique, mais la littérature populaire et les dépliants touristiques continuent à dépeindre le Bushman comme un chasseur-cueilleur par excellence. »

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Karim Sadr, « Un néolithique pour l'Afrique australe. Arguments contre une ancienne migration d'éleveurs », Afrique & histoire, vol. 4, n^o 2,‎ 2005, p. 135-147 (lire en ligne)

Ypirétis (discuter) 7 novembre 2020 à 16:58 (CET)

Bonjour JMGuyon , et merci pour ces critiques et commentaires. Comme tu as pu comprendre, j'ai écrit cet article au cours de ma lecture du livre cité, que j'ai trouvé passionnant et qui a le mérite de combler un vide (la plupart des connaissances ne sont guère disponibles que sous forme d'articles dans des revues spécialisées). J'ai fait profiter quelques articles préexistants de certaines infos tirées d'autres chapitres du livre, mais là j'ai pensé que ces peuples de chasseurs-cueilleurs méritaient un article un peu synthétique, sinon on n'avait que des articles séparés sur chaque peuple, avec pour tout lien une vaste catégorie (c'est aussi moi qui ait créé la catégorie plus restreinte « Peuple chasseur-cueilleur d'Afrique »). Je prends tes remarques dans l'ordre :

• section « Histoire » : en fait cette section parle (un peu) de la source de nos connaissances, depuis les travaux paléoanthropologiques jusqu'aux travaux modernes en passant par les documents écrits de l'époque coloniale. On peut la renommer, ou l'amplifier (mais je n'en suis pas capable, personnellement) ;
• « Il manque une partie Histoire » : dans le chapitre de S.B. il y a des infos de nature historique à différents endroits, mais disparates en raison de la très grande hétérogénéité des sources disponibles selon les peuples considérés : j'ai renoncé à essayer d'en faire une synthèse ;
• « L'unique source centrée [...] doit avoir une dimension historique » : pour la dimension historique, voir ma réponse précédente. « Le lecteur se demande si S.B. a réussi à énumérer tous les peuples de chasseurs-cueilleurs [...] » : c'est en tout cas ce qu'il a essayé de faire, pour ma part je ne suis pas capable de juger la qualité de son travail (sinon que tout l'ouvrage est d'origine universitaire et de très haute tenue) ;
• « Les estimations démographiques sont données sans date, sur un mode non historique. [...] Le lecteur se demande donc si l'article va au-delà du XVIIe siècle » : bonne remarque. Le titre du livre annonce effectivement qu'il s'arrête au xvii^e siècle parce que c'est le cas de tous les chapitres sauf celui-ci, qui lui parle surtout des populations actuelles, et des évolutions passées et en cours mais pas de façon systématique ;
• « Voici une source possible » : WP:NHP ;
• « Présenter des groupes humains d'abord par leur type d'environnement naturel [...] » : ce qui manque cruellement dans l'article, c'est la carte géographiques des groupes. Je pourrais essayer d'écrire à S.B. pour lui demander l'autorisation de publication sur Commons, mais j'ai déjà essayé ça dans le passé et j'ai toujours fait chou blanc. Les groupes d'Afrique de l'Est et les groupes Bushmen se distinguent au premier chef par leurs langues, et ils ont aussi une cohérence de géographie (à l'échelle de l'Afrique) et (mais moins) de milieu naturel. Les groupes Pygmées n'ont pas de cohérence linguistique (leurs langues actuelles sont allogènes, comme en France le français) à part un glossaire spécialisé, leur homogénéité tient aux milieux naturels qu'ils occupent et aux relations qu'ils entretiennent avec les populations de pasteurs et d'agriculteurs.

En résumé, j'ai fait ce que j'ai pu en pensant que cet article était mieux que rien, mais la marge d'amélioration est sûrement énorme. Je n'ai pas la compétence ni la disponibilité d'esprit pour faire mieux, dans l'immédiat. Amitiés, Ariel (discuter) 7 novembre 2020 à 17:33 (CET)

P.S. Merci Ypirétis . J'ai vu ton intervention en essayant de publier ma réponse ci-dessus, je n'ai pas encore eu le temps d'en prendre connaissance.

Bonjour Ariel Provost, ayant créé par traduction Premiers Hommes modernes en Europe, je ne suis pas loin au vu de tes réponses de contester l'article Chasseurs-cueilleurs en Afrique tout entier, qui me gêne parce qu'il ne me paraît pas neutre, donc si en plus on ne peut pas le sourcer correctement, alors vaut-il vraiment la peine de le conserver. Les articles centrés sur tel ou tel groupe linguistique sont légitimes parce qu'ils prennent appui sur des références centrées solides. Mais cet article qui réunit sous le même terme "chasseurs-cueilleurs" des groupes très différents ? Que valent les rares sources qui chevauchent 300 000 ans d'histoire sur un continent entier, si les indications historiques qu'elles contiennent ne sont que «disparates» ? Il est possible que le sujet n'ait pas atteint la «maturité scientifique» requise nous autorisant à créer un article correct.

L'article Premiers Hommes modernes en Europe qui porte sur une période beaucoup plus restreinte est presque entièrement historique et culturel. Les Européens ne sont pas présentés comme des bêtes dont certaines vivent en milieu humide, d'autres en milieu sec. De plus, une longue section est consacrée aux idéologies douteuses qui se sont emparées de ces chasseurs-cueilleurs européens pour établir des hiérarchies entre les continents. Cela montre bien que le sujet n'est pas neutre. Tu fais comme tu veux, mais je trouve que Chasseurs-cueilleurs en Afrique, article imprudent par son manque de méthode, comporte un fort biais essentialiste/colonialiste. Ce qui manque ce n'est pas la carte, c'est l'histoire. Présenter des peuples comme n'ayant pas d'histoire est très problématique. Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2020 à 19:35 (CET)

Bonjour,

Je pense que l'erreur conceptuelle est d'avoir voulu injecter de la préhistoire dans un article portant sur le paysage ethnique actuel de l'Afrique.

Si on ramène, comme je l'ai fait, cet article à un recensement des groupes actuels de chasseurs-cueilleurs en Afrique, je pense qu'il n'y a plus de problème de cohérence dans le propos et que l'article devient complètement légitime, ce qui n'empêche pas de pouvoir le développer si quelqu'un en a l'envie et le courage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 novembre 2020 à 01:40 (CET)